Ашина Шэни

Нда, насчет правления Аскольда в 860 году сомнительно. Куда же делся Дир? Что же касается длительного союза Хазарии и Византии, то он был вполне обоснован. Этот союз хазары получили от своих геополитических предшественников - западных тюрок.

Старый союз между Византией и Тюркским каганатом по праву перешел к Хазарии, даже когда общим врагом стал не персидский шах, а арабский халиф.

Кошкарбаев, втыкающий знамя в колонну, будет смотреться внушительно)

Если вам не трудно, не могли бы вы дать полный перевод? Очень уж мне любопытно почитать обо всем в подробностях.

""Кыультегинский камень" - каменное изваяние всадника в натуральную величину, на котором нанесены надписи на древнем уйгурском языке." Обана) Кюль-тегина древним уйгуром сделали?

К вашему сведению, Мэн Сун в свое время сменил название своего государства с Северная Лян на Хэси, так что Хэси - название гос-ва, а не только географическое обозначение. И как это Ашина не служил хуннам Хэси? То есть в 439 году Ашина откочевал с 500 семей так, для прогулочки?) Он потому и ушел на Алтай, так как в 439 году табгачи разгромили Хэси, убили цзюйкюя Мугяня и на время само гос-во Хэси исчезло с карты мира. Да, история Юэбани почти не известна, но упомянуть-то в учебнике о нем все-таки надо. А что название китайское - с этим придется мириться. Но это лучше, чем просто выкидывать Юэбань из сознания казахских школьников. Что же касается вассалитета Хуханье, то вы в общем-то правы. Договор 47 года до нашей эры признавал Хунну и Хань равными государствами. Просто в глазах ханьцев хуннский шаньюй перестал числиться независимым государем. Все это было скорее для поддержания престижа империи, а на самом деле ни к чему хуннов не обязывало. alp-bamsi, то есть по-вашему тюрки от гуннов пошли? Вы, что, верите в красивую сказочку о том, что Ашина был из ветви дома Хунну от Западного края на запад? В эту легенду поверить как-то трудно.

Что же касается тождества Истеми-Истемир, это как-то сомнительно. Можно было бы допустить подобное, если б Истеми было написано в китайских источниках. Однако Истеми - орхонское чтение, т.е. оригинальное тюркское. Может быть, восточные тюрки после долгого подчинения империи Тан частично переняли и отсутствие буквы р. Однако это скорее было характерно для стариков вроде Тоньюкука, а не для молодого Йоллыг-тегина, написавшего имя великого багатура-джабгу в "Кюль-тегине" как Истеми.

Ну не о порохе, а о химическом оружии вообще, согласен. Кстати, зафиксированы ли были случаи использования этого оружия самими китайцами до монголов?

В любом случае, с этой исторической фальсификацией насчет происхождения гуннов от хуннов Чжи-чжи надо что-то делать. Просто таким образом казахские учебники по истории упускают значительный период героической борьбы хуннов с 13 по 526 годы нашей эры. Может быть, официальной казахской историографии неприятно признавать тот факт, что с 47 г. до н.э. по 13 г. н.э. Хунну было вассалом Китая. Но я ничего постыдного в этом не вижу, казахи России вообще больше 200 лет подчинялись и вроде живы остались) Наверное, фальсифицируют дату ухода части хуннов на запад еще и для солидности, потому что великому Китаю можно и проиграть, а вот признавать факт проигрыша каким-то там сяньби явно не хочется. Совершенно не понимаю, зачем в программу казахской истории входит изучение гуннов, которые к этногенезу казахов имели весьма отдаленное отношение. К тому же, из-за смены даты ухода хуннов из казахской истории выпадает государство Юэбань(160-488), чье 200-тысячное население на протяжении почти 300 лет оказывало значительное воздействие на казахский этногенез. Но это гос-во в учебнике даже не упоминается. Историю хунно-китайских империй Бэй-Хань и Чжао может и не стоит особо изучать, так как это больше китайская история. Однако историю чисто хуннских гос-в Ся и Хэси хотя бы косвенно проходить надо. Тем более, что родоначальник тюрок, Ашина, до 439 года служил хуннам Хэси.

Некоторое время назад просмотрел казахский учебник по истории и был просто убит тем фактом, что датой ухода части хуннов на запад назван 36 год до нашей эры. Типо это были хунны Чжи-чжи-шаньюя, вовремя ушедшие на запад, пока их вождь героически оборонял Таласскую крепость. Однако уже давно было доказано, что небольшой отряд Чжи-чжи был истреблен ПОЛНОСТЬЮ. Куда более логичным выглядит 93 год - разгром северных хуннов. У Гумилева более крайняя дата - 155 год, разгром хуннов Таншихаем. В любом случае, уход хуннов падает на 93-155 годы, но никак не на 36 год до н.э. Что вы по этому поводу думаете?

Балбалы как раз при том, что статуи - не элемент, привнесенный христианами. Тюрки давно статуи возводили)

Видимо, китайцы не очень-то пользовались порохом в военных целях, больше фейерверки устраивали. А монголы сразу фишку просекли)

Так может быть спросим?) Кстати, не могли бы вы дать русский перевод этого бреда, мне так, чисто поржать.

cм. С. Акимбеков "История степей: феномен государства Чингисхана в истории Евразии" с. 376-388 там весь этот бред по поводу преемственности российской имперской государственности от Византии прекрасным образом опровергается)

Может я что-то недопонял, но если исходить из этого текста, то норманны переняли титул кагана как раз у русских, значит, тогда уже был Русский каганат.

Это была та самая река Тола, на которой в 693 году мудрый Тоньюкук когда-то разбил уйгурского Баз-кагана? Субэдэй вряд ли об этом знал, так что у него было поразительное чутье на подобные места и отличный вкус)

А хроника Яна Длугоша разве не источник?

Большое спасибо. Надо купить это, более раннее издание и почитать в ближайшее время. Hooker выставил здесь весьма любопытную информацию об отравляющих монгольских газах на полях Лигницы. Я слышал, что монголы в Европе использовали порох, но об отравляющих газах узнал впервые. Любопытно, какой же именно газ использовали китайцы в монгольских войсках? И еще, по-моему в приведенном тексте об этих газах допущена опечатка: монголы завоевали в северном Китае империю Цзинь, а не царство Цинь, которое вроде бы к тому моменту уже давно не существовало.

Вполне возможно, что так оно и есть( Кстати, я вот еще хотел бы узнать, действительно ли Субэдэй-багатур в последние годы жизни воевал в Южном Китае с империей Сун?

Однако нельзя отрицать, что через монголов русские переняли многочисленные элементы китайской имперской государственности. В частности, проводились переписи населения, налог стал со двора или с дома, а не подушный, был увеличен чиновничий аппарат, и как я уже писал, исчезли в большинстве городов элементы былой демократии - вече. И имперскую государственность русские переняли именно от Орды, потому как до нее никаких предпосылок к объединению Руси не было в помине.

Вполне возможно. Наньчжао ведь долгое время дружило с Тибетом, а в этой горной стране в свое время укрылось немало тюрок, враждовавших с империей Тан. Вероятно, после развала Тибета и начала анархии в этом государстве множество тюрок и тибетцев эмигрировало в более стабильное Наньчжао. Интересно, если "нань" с китайского "южный", то Наньчжао - южная Чжао. Есть ли между Наньчжао и древнекитайским царством Чжао какя-то связь? Или может тут замешана хунно-китайская империя Младшая Чжао? Тогда Наньчжао вообще может оказаться полухуннским государством)

Кстати, Рустам-ага, как насчет того, чтобы попытаться перевести название народа дунган с ханьского? Я предполагаю, что в переводе это значит восточные китайцы. "Дун" по-китайски "восточный", а "гане" - наверняка искаженное "хани", то есть этнические китайцы. Скорее всего, дунгане - ветвь восточных китайцев, переселившаяся на запад во время какого-то крупного восстания в Китае или они сбежали от завоевателей, вторгнувшихся в Китай. Единственное, что остается неясным, когда же именно и по какой конкретной причине произошло переселение дунган. Судя по всему, вопрос о том, тюрки ли дунгане или ханьцы, остается нерешенным и пока что открытым. Поэтому предлагаю данную тему перенести в раздел о народах с неясным происхождением.

И какие же это источники свидетельствуют об этом? Каганат - тюркская модель государства, откуда же она могла быть у норманнов?

Насчет того, что возведение статуй - элемент христианства, в корне с вами не согласен. Были же возведены множество балбалов и каменных статуй тюркских воинов во Втором каганате. Самая известная статуя - статуя Кюль-тегина, хорошо всем тюркам известная. Конечно, в те времена христианские проповедники уже проникли в степь, но я не думаю, что они могли оказать тогда сильное влияние на таких ярых тенгрианцев, как Йоллыг-тегин, Бильге-каган и Тоньюкук, которые были основными вдохновителями возведения статуй. Неужели мы отставать от монголов будем? Уж если пытаемся отнять Чингисхана, то и в строительстве монументов отставать не должны)

За информацию о смерти Джэбэ приношу благодарность) А почему же именно эти ученые так фанатеют от Джэбэ? Чем он им так приглянулся?