Ашина Шэни

Комментарий Чойджи Одзера к Бодхичарьяватаре. Часть 9 Оригинал Транскрипция Перевод ...получают подходящее, уединенное место и садятся. И в уединенном месте, когда рассеиваются мысли что могут быть отвлечены внешними воздействиями такими как цвет и звук, позволяя им использовать их мысли для размышления, пусть они окажутся способны созерцать в размышлении. "Те что зовут себя монахинями есть женщины монахи. Пусть те также, легко овладевая приобретениями такими как покров и одежда, провизия и пища, будут перенесены из [несчастья] спорить друг с другом и быть гонимыми другими в связи с [этими] приобретениями. "Также пусть все те, кто, оставляя свои "лагеря и повозки", вышли из миру и стали монахами, не нарушают заповеди. Даже если заповеди были нарушены [тем или иным],... Ссылки оригинал: [The Bodistw-a Čari-a Awatar-un Tayilbur of 1312 by Čosgi Odsir. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies , Vol. 17, No. 1/2 (Jun., 1954) , pp. 1-129 - p.137] транскрипция: [ibid, p.47] перевод: [ibid, p.78]

Кстати насчет всей этой эпиграфики кереитов и найманов у Маргулана. Чем он доказывает что это именно их эпиграфика? Есть ли хоть в одной надписи слова "найман" и "кереит"?

Короче не знаю что там с этой фразой, так перевел мне мой знакомый Арман Нурмуханбетов. Он кстати лично с Кодаром знаком и перевод мог у него же спросить."очень грешен" Покайтесь грешники Тенгри, своего отца, я не боюсь, а рабы Аллаха пусть и дальше страшатся своего господина. Короче тебе на ушу лапшу вешал этот Арман Нурмуханбетов. И ты ничего не подозревая или нарочно хотел эту гнилую лапшу на нас вешать. Ты что думал что мы не разбираемся на своем материнским языке. Передавай привет Нурмуханбетому и Кодару чтобы они улучили свой казахский. И пускай дореволюционных видних казахов ну кроме Валиханова не трогает и не считает своими предками так как они были МУСУЛЬМАНАМИ.Не буду разводить религиозный спор. Материалов о т.н. "исламе" у казахов я выложил достаточно. Думающий все поймет. Да я сам не хочу с тобой спорить. Тоже мне нашелся великий знаток казахского языка и ислама.На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного.

Не за что. Это будет вам только на пользу. Во-первых, не путайте слово "китай" в тексте Джувейни с современным Китаем. Джувейни, как и другие авторы того периода, писали об области Каракитай, который в своих трудах называли по разному - Каракитай, Китай, Катай, Гатайя и т.д. Область Кидань в Маньчжурии тоже вам не удастся втиснуть в уста Джувейни и других авторов, так как Киданя тогда уже давно не было, а был Кара-китай в Джунгарии! Ваши ориентиры не подходят под современную Монголию-Халху как не крути: - На востоке от Халхи в тот перид еще не было ни Китая в современном его понимании, и уже не было ни Киданя в понимании империи Ляо. - На западе от Халхи не было уйгуров, а был Алтай и керейты, меркиты и найманы. - На севере от Халхи не было кыргызов; даже если располагать их на Кеме, то это далеко не север восточной Халхи, а далекий северо-запад; более того, согласно источникам, кыргызы были соседями уйгуров, то есть обитали на Алтае и далее на запад, источники я приводил неоднократно. В абракадабре "слнкай" наверно только вы способны узреть "Сэлэнгэ гол". )))))))) - На юге от Халхи никакого Тангута и Тибета не было и нет. А теперь давайте рассмотрим ориентиры относительно страны керейтов-меркитов и татар Чингизхана западнее Алтая. Замечу, что я не ограничивался исключительно одним приграничьем, я считаю, что эта страна или Мугул улус Чингизхана тянулся по Шелковому пути на его отрезке приблизительно от Балхаша и Алакуля (ВКО) на западе до Каракитая и Тангута на юго-востоке (Ганьсу), посреди лежала вся равнинная Джунгария, окаймленная с востока Алтайским хребтом и пустыней Гоби, с запада гороами Тяньшаня: - На востоке, юго-востоке от этого региона действительно располагался Китай, тогда еще Каракитай. - На западе действительно были уйгуры. - На севере действительно были кыргызы. - На юге действительно был Тангут и Тибет. Из контекста у Джувейни ясно следует что Китай это именно империя Цзинь, лежавшая именно к востоку от Монголии. Кара-Китай у него так и называется Кара-Китай. 10 глава посвящена гурханам и четко названа "О ханах Каракитая, их возвышении и падении". В 30 главе посвященной завоеванию Китая описывается вторжение всего монгольского войска в эту страну. И его ханом назван уже не Чингисхан, а Угэдэй, то есть ясно идет речь о последней монгольской кампании против Цзиней. Упоминается Махмуд Ялвач, перешедший на службу к монголам. Каракитай же как известно был покорен еще до воцарения Угэдэя и уж точно до поступления на монгольскую службу Махмуда. Из 30 главы: "When the crown of sovereignty had been auspiciously placed upon the head of World Emperor and the bride of the empire had been laid in the bosom of his ability, having dispatched armies to all the climes of the inhabitable quarter, he carried out his intentions of procceding in person against the clime of Khitai, whither he was accompanied by his brother Chaghatai and Ulugh-Noyan and other princes, together with so many leviathan-like warriors...(дальше не суть важно)". Против Китая выступает великий хан с братом свои Чагатаем. "Не too now arrived and they turned against Altun-Khan, who was at that time in the town Namging". Намгинг это Наньчинг, южная столица чжурчжэней. Или по-вашему гурхан укрылся в Намгинге? Был вообще такой город в Каракитае? Так что по Джувейни Китай это Цзинь. Турфан к юго-западу от Халхи, уйгуры на западе - примерно подходит. С кыргызами Джувейни мог иметь ввиду и далекий северо-запад хотя тут конечно ваше замечание справедливо. Слнкай-Селенга это вообще-то отождествление самого Бойля, в переводе он вообще вставил "Селенга" отметив в комментарии что оригинал это Слнкай. Но зная ваше трепетное отношение к подобным моментам, я оставил оригинал. Жду ваших предположений по поводу того что это за река Слнкай и где она находится. Если идти на юг от Монголии спокойно можно попасть и в Ганьсу, и в Тибет. Принимая ваши поправки касательно приграничья пересмотрим это дело. Китай, кыргызы подходят. Тангут - с натяжкой, так как это будет уже скорее восток чем юг. Но вот уйгуры это никак не запад. Турфанское идыкутство никак не могло располагаться западнее Восточного Туркестана, если оно само находилось в Восточном Туркестане.

Чанчунь чжэнжэнь сию цзи (кит. 长春真人西游记, «Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня») "Учителя снабжали каждый день более пpежнего. Потом, чеpез четыpе дня пути на запад, пpибыли к Таласу мулян (мулян значит pека)305; pека глубока и шиpока, течет на севеpо-запад; выходя с востока, она пpоpезывает Инь шань. Hа юг от pеки тоже опять снежные гоpы. 10-й луны 1-го числа, пеpеплыв pеку на судне, мы пpибыли на юг к одной большой гоpе, по севеpную ее стоpону, где небольшой гоpод. Далее, мы пять дней ехали на запад. Так как учитель, по импеpатоpскому повелению ехавший, мало-помалу пpиближался к месту пpебывания Чингиса, то посланец отпpавился впеpед доложить ему о том. Учителя сопpовождал только Чжень хай гун. Ехавши далее семь дней на запад, мы пеpеехали одну гоpу, на юго-запад, и встpетили здесь китайского посла, возвpащавшегося в Китай306, он поклонился учителю пеpед его палаткой. Учитель спpосил его: "Когда он отпpавился?" Посланец отвечал, что он являлся в последний pаз Чингису 7-й луны 12-го числа и что Импеpатоp с войском пpеследует Суань дуань хана307до Индии. Hа дpугой день выпал большой снег; мы пpибыли в небольшой гоpод хойхэсский; снегу выпало на фут; но с восходом солнца он pастаял, 16-го числа, напpавляясь на юго-запад, мы пеpеехали pеку, досчатым мостом и к вечеpу пpибыли к подошве южных гоp. Здесь владение Да ши Линья (Да ши - министp, Линья - его имя). Здешний госудаpь есть потомок династии Ляо; когда гиньские войска покоpили Ляо, Да ши Линья, во главе нескольких тысяч человек, бежал на севеpо-запад; более десяти лет пеpеходил он с места на место, пока, наконец, не дошел до сей стpаны308. Здешняя стpана климатом и воздухом pазлична от стpаны по севеpную стоpону Цзинь шань; здесь весьма много pавнин; жители занимаются земледелием и шелководством; вино выделывают из виногpада; плоды те же, что в Китае; только целое лето и осень не бывает дождя; поэтому поля оpошаются водою из pек, посpедством канав; отчего хлеба и поспевают. Hа севеpо-востоке и Юго-западе, налево гоpы, напpаво долины, тянутся беспpеpывно на 10 000 ли. Госудаpство здешнее существовало около ста лет; когда найманы потеpяли свое владение, они пpибегли к Да ши; но когда усилились войском, то насильственно овладели этою стpаною; потом Суань дуань309отнял у них западную часть310. Когда войска Чингиса311пpишли сюда, найманы были скоpо истpеблены и Суань дуань тоже низвеpжен. Мы слышали, что пpедстоящая доpога тpудна; в это самое вpемя одна телега у нас сломалась; мы и оставили ее. 18-го числа мы ехали подле гоp, на запад, дней 7 или 8, когда гоpы вдpуг пошли на юг; на доpоге попалось нам каменное гоpодище; камни совеpшенно кpасного цвета; есть следы давнего военного становища312. Hа западе есть большие насыпи могильные, pасположенные, как звезды в Медведице. Потом пеpеехали чеpез каменный мост и по напpавлению юго-западных гоp сделали пять пеpеходов до гоpода Сай лань313. Здесь небольшая башня". http://royallib.ru/read/chan_chun/opisanie_puteshestviya_daosskogo_monaha_chan_chunya_na_zapad.html#102400 Что дало основания Ли Чжи Чану считать что найманы были истреблены?

Короче не знаю что там с этой фразой, так перевел мне мой знакомый Арман Нурмуханбетов. Он кстати лично с Кодаром знаком и перевод мог у него же спросить."очень грешен" Покайтесь грешники Тенгри, своего отца, я не боюсь, а рабы Аллаха пусть и дальше страшатся своего господина. Короче тебе на ушу лапшу вешал этот Арман Нурмуханбетов. И ты ничего не подозревая или нарочно хотел эту гнилую лапшу на нас вешать. Ты что думал что мы не разбираемся на своем материнским языке. Передавай привет Нурмуханбетому и Кодару чтобы они улучили свой казахский. И пускай дореволюционных видних казахов ну кроме Валиханова не трогает и не считает своими предками так как они были МУСУЛЬМАНАМИ. Не буду разводить религиозный спор. Материалов о т.н. "исламе" у казахов я выложил достаточно. Думающий все поймет.

Вообще-то теми тангутскими текстами сам же Козлов и занимался, а вы на него ссылаетесь. Ну конечно же не доверяете, ведь факт тибетоязычия тангутов просто не соответствует вашим теориям и напрочь уничтожает этнологические построения Рашид-ад-Дина, таким образом лишая вас одного из главных козырей Кстати говоря в ХараХото и монгольские документы нашли. 9 фрагментов и один договор об аренде. Я заметил вы упорно не доверяете оригинальным текстам, что на монгольском, что на тангутском. Вместе этого предпочитаете решать языковые вопросы перебирая внешние первоисточники, делая то что нужно когда тексты отсутствуют. Скачете на лошади, хотя могли бы сесть на автомобиль))) По Чингисову камню я уже писал что дело спорное, наверняка прав Рахевитз говоря что воздвигнуть его могли много лет спустя того выстрела. Даты там не стоит. Так что самый первый достоверный монгольский памятник это приказ Туракины 1240 года. Но Каракорум у Эрдени дзу - дело решенное. Там же найдены китайские и монгольские надписи, где четко написано что Чингисхан основал столицу на том самом месте. Ну точнее сказано что основал столицу в Коруме/Холине, там позже построили павильон и в честь строительства павильона в 1346 году высекли надписи. В соседней теме я их скоро выложу, готовьтесь Орду-Балык не в Халхе? Где нашли стелы Бильге Кутлуг хана напомнить? Первую даже называют "Селенгинский камень" В скобках я приклеил только у Джувейни. Не надо тут наговаривать. Да, сосредоточены племена, чья преемственность от тех племен даже толком и не доказана. До сих пор спорят. Ни один казах не поймет памятники среднемонгольского языка. Наш язык типичный тюркский, монгольского мало. Или может предложите свои чтения?

Только вот почему-то сами тюрки их звали Китанами

Вот и спрашиваю, может кто знает.

Мен казакпын, но сразу признаюсь что казак тили не знаю пока что. Насчет фразы спрашивал у родни. Лукавит наш боз бала Ашина-Шэни (без обиды, лучше бы носили ник Боз бала, на казахском это подросток, которому нет и двадцати). Эта поговорка гуляет по инету, как пишут, из уст Ауезхана Кодара. Ник "Подросток" ну что за банальность. Ашина Шэни мой кумир, и имя нравится, тюркское и в то же время в китайском варианте звучит прямо таки экзотично. Да, приводил Кодар, и человек который мне перевел сам же от него и слышал фразу.

Сейфи Челеби "Страна калмаков расположена на одной из сторон Хитая. Имя правителя - Угтай, по прозвищу Алтун. Всякого правителя той страны именуют Алтун-ханом. Этот Алтун-хан из потомков Чингиза, который пересек воды Джейхуна, затем возвратился и умер в той области. До наших дней Алтун-хан возит повсюду с собой останки Чингиза в золотом гробу. Всякий раз, когда калмаки сталкиваются с трудностями, они, придерживаясь своих несообразных обычаев, простираются ниц перед гробом Чингиза, моля о помощи, ибо они - кафиры. В той стране, на одной горе, есть пещера. Из глубины пещеры поднимается огромное пламя, достигающее высоты минарета. Калмаки поклоняются тому пламени. Они почитают Чингиза как чудотворца, и, когда Алтун-хан воюет с другим государем, он водружает свое знамя на гроб Чингиза". [Султанов Т.И. Известия османского историка Сейфи Челеби о народах Центральной Азии. // Тс. 2003-2004. М., 2005. С. 256-257] Есть ли в этой цитате хоть зерно истины?

Нет дорогой, это у кого-то другого устаревшие взгляды. Просто посмотреть на КОГО вы ссылаетесь. Тот же Бичурин, ну просто новейшие исследования Ну конечно скифы не ваша тема, это ж неинтересно, надо кого-то с большей славой захапать, зачем скифы, когда есть монголы))) Да, в истории средневековых монголов я не могу сказать что силен, много еще надо изучить. Ничего, мне еще нет и двадцати, я молод, бодр и полон сил, столько всего предстоит прочесть Шэни это вообще китайская калька, и зачем надо приплетать мой ник? По старым добрым совковским традициям проверяем паспорт оппонента? Версия с тюркским чон не прокатывает. Шоно это современный вариант, на старомонгольском это звучало как чина/чинуа. Читайте Гандзакеци или можете посмотреть транскрипцию Сокровенного Сказания. Да и вообще кто сказал что Шэни от Шоно? В арабском произношении так вообще звучало как Шанэ. Если что средневековые монголы от шивэев и пошли, по крайней мере их значительная часть. Внимательно читали бы китайские источники, поняли бы это давно. Ничего, я подожду. Посмотрю что вы противопоставите всем исследованиям по этим памятникам. Сможет ли АксКерБорж противостоять профессорам Гарварда и Кембриджа? Смотрите в следующих выпусках Как вы сумеете перевести несколько сотен памятников с тюркского языка - это будет увлекательнейшее зрелище. Истребили ваших татар давно и ваш любимый Рашид-ад-Дин довольно ясно на сей счет высказался. P.S. А Букейханова все-таки скиньте Вот прицепился к Бичурину. )))))))) Тоже мне критик нашелся. ))))))))) Все мы люди, поэтоу каждый историк в чем то прав, а в чем то ошибается (источники не в счет). Про скифов, саков и т.д. я тоже немало выссказался на форуме, если интересно, то ищите. Бичурин как таковой вообще даже не историк, только переводчик. Ладно, оставим его, посмотрим на кого вы еще ссылаетесь. Дааааа... Трое из 19 века, Аристов свои заметки по тюркам написал в 1890, Грумм-Гржимайло "Западную Монголию" написал в 1926, Трубецкой даже не историк как таковой. Старье да и только. Ничего поновее нельзя было найти? Маргулан разве что неплох. По скифам ваши посты находил и неоднократно. Вот за это уважаю Кое-что даже к себе в свой сборник цитат по тюркскости скифов взял. Что-то из традиций вроде. А я и не собираюсь идти в историю, это для меня чиста хобби. Наука это наука, мифы это мифы. И рождаются мифы подобно тюркскости Чингисхана от комплексов. Надо уметь ценить историю такой какая она есть Что подробнее? Имя "Ашина Шэни" известно только из китайских источников. Естественно оно искажено. Извините, но в лингвистике уже принято говорить "среднемонгольский" или "старомонгольский". Татар истребил Чингисхан и даже ваш главный авторитет Рашид-ад-Дин об этом написал. Именно чина/чинуа. Будете спорить с Гандзакеци? Именно что происходят, по китайским источникам. Читайте Крадина и Скрынникову. Ясно написано "монголы-шивэйцы". Да, все предельно правильно, и никакой путаницы нет. Всю эту пургу про истребленных мэнгу пишет один Чжао Хун, и его данные не подтверждают другие. Вот поэтому и надо учить китайский и штудировать Юань ши Почитали бы этот источник и поняли бы где действительно находился Каракорум: он всегда был в пределах империи Юань, которые явно не включали в себя Восточный Туркестан.

Значит Ашина-Шэни хочет научиться и принадлежать старописьмемонгольцам. Что вас всех так волнует мой казахский? Никуда он от меня не денется

Короче не знаю что там с этой фразой, так перевел мне мой знакомый Арман Нурмуханбетов. Он кстати лично с Кодаром знаком и перевод мог у него же спросить. "очень грешен" Покайтесь грешники Тенгри, своего отца, я не боюсь, а рабы Аллаха пусть и дальше страшатся своего господина.

Да, и чтобы поставить ее на место нужно сначала вернуть наше право считать земли того же Казахстана исконно своими, а то пока что мы пришлые монголоиды, ассимилировавшие "арийцев". А три с половиной монгола пришедшие на наши земли каких-то 800 лет назад меня несильно волнуют. Насмешил от души, вот именно такие как вы и тиражируют фольк на радость себе и энхдалаям, что казахи пришлые монголы-халхи. Стал задумываться, что под вашим ником скрывается провокатор, таких много на исторических, лингвистических и политических форумах и сайтах, цель которых напакостить казахам. Я в отличие от некоторых не считаю что 3 с половиной монгола могли как-то повлиять на наш этногенез И под ником я не скрываюсь. Свое настоящее имя я уже неоднократно указывал. И свою цель я уже высказал. Пакостить своему же народу это последнее дело. Вы за весь народ не говорите, к счастью у большинства казахов еще хватает ума не считать Чингисхана тюрком.

Ваш сарказм неуместен, потому что по китаям и каракитаям вообще нет четкого и утвердительного мнения ученых - ни по языку, ни по этнической принадлежности, кроме единственного кажется мнения В.С.Таскина, а их письменность до сих пор не расшифрована. Именно что нет. Поэтому любые выводы: о тюркоязычности или монголоязычности преждевременны. Расшифруют киданьское письмо, опубликуют, посмотрим. Касательно Ан Насави тут все же написано "джурджа хитаи" а не просто хитаи. Почему бы говоря о войсках Алтана надо было упомянуть именно тюркское племя, хотя по логике надо было написать о государствообразующем народе Цзинь - чжурчжэнях. Или у вас и чжуржэни тюрки? Жду аргументов что джурджа это шушут. Ну смотрим Аль Асира в книге Грумм Гржимайло. Что видим? То есть собрал рать из киданей И турок. Аль Асир странный типок однако, то у него китаи это тюрки, то у него китаи и тюрки отдельно. Ну а использование тюркского титула это вообще не аргумент. Афганцы с их ханами тогда тоже тюрки. А я заявлял что белых пятен и все ясно и прозрачно как стекло? Спорные моменты есть и никуда не денутся. Но язык средневековых монголов перестал быть спорной темой еще в прошлом веке. Также как и язык тангутов, спасибо Козлову. Язык киданей - это уже дело будущего. Будем с нетерпением ждать.

А то что сам по себе язык средневековых монголов уверенно относят к монгольским, это игнорим? Тюрки и монголы - прежде всего понятия лингвистические, и отделяем одних от других мы именно по языку. Все остальное, в том числе традиции, это лишь вспомогательный материал, по которому никак нельзя однозначно определять родство. Читаем у Сюй Тина внимательно А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго Сходство налицо.

Вы не переворачивайте слова академика, у него все достаточно четко и точно, не то что у вас неразбериха. По вашим словам вы даже не знакомы с его трудами. Оно и понятно, ведь большинство его трудов еще не переведено с казахского на русский. А вы, как сами признались, казах, но больше увлечены "старописьменным монгольским". ))))) Алькей Хаканович в первую очередь археолог и поэтому с математической точностью перечисляет раскопанные памятники и города. К современной Монголии ни один из них не относится, с чего вы это взяли? Так стоп, у Маргулана ясно написано что письмена найдены на Алтае и в Монголии. Теперь оказывается это это я переворачиваю его слова, хотя пишу ровно то о чем писал он. Вы лишь использовали мой перевод с казахского, верно? Или у вас есть другая ссылка на Маргулана? Под словом "в Монголии" он мог иметь что угодно, ту же Джунгарию как регион, занятый ныне западными монголами или район, где Козлов раскопал местечко "Хар-хото" (Кара-котан), хотя сейчас административно это не Монголия и т.д. Вам лучше проверить месторасположение самих городов и письменных памятников по карте и тогда ваши сомнения исчезнут сами собой. Да, именно ваш. Вашим знаниям в казахском я доверяю Им вы определенно владеете получше чем среднемонгольским. Когда он это писал уже была независимая Монголия. И под Монголией прежде всего имели ввиду территорию этого государства. С чего это Джунгарию он назвал Монголией никак не могу понять, уж извините что такой тупой Козлов написал что Хара Хото в Монголии? Приведите примеры где Джунгария это Монголия, просветите

Почему вы и ваши сторонники и поклонники так любите искажать источники и вставлять в текст что заблагорассудится? Такие вставочки, как правило, в скобках. Сейчас это слово монгол, которого тоже нет в оригинале, почему? Домысливаете за автора? Круто! Ну что ж, раз вы такой недоверчивый, специально для вас я перепроверил это дело у Джувейни в переводе Бойля. Та цитата на седьмой странице: "They consider the Uighur language and script to be the height of knowledge and learning". Контекст конечно мутноватый, автор постоянно пишет "они" не уточняя о ком идет речь, но нетрудно увидеть что до той цитаты во множественном числе говорится о: 1) "тартарах", т.е. монголах - "...He is the Avenger, and the glittering sword of the Tartar was the instruments of his Severity..." 2) последователях пророка Мухаммеда - "...And upon the chosen ones of his people and the followers of his law..." 3) подданных Мункэ - "...the subjects and servants of his Court raised the Throne of His Pavilion to Pleiades..." 4) врагах Мункэ - "...opponents, for fear if his rigour and fury, tasted the fatal potion..." 5) мусульманских поэтах и писателях - "Therefore it was the sublime poets and eloquent writers, Arabic and Persian..."http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n57/mode/2up Итого из пяти групп потенциальными любителями уйгурского могут быть только монголы. Удливляюсь, как это вам удается втиснуть в старинные тексты несуществующие в них слова? Ваши предположения "могут быть" не источник. Тартары это и есть монголы. Ну хорошо, кто тогда по Джувейни так любил уйгурский язык? Я слушаю.

Тут с чтением проблем нет. Вам сколько раз надо повторять чтобы дошло: чтение уйгурицы и пагсба не может быть разным, обе письменности используются до сих пор. Проблемы возникают только когда сам текст поврежден, и прочесть его трудно. Касательно языка сих памятников. Как вообще надо в этом случае поступать? Предположим, мы вообще не знаем на каком языке говорили монголы но у нас есть вот эти тексты. Что мы делаем? Ищем билингвы! С их помощью и удастся узнать перевод! Есть ли у нас билингвы? Да, есть, целых пять сино-монгольских билингв - надгробные памятники известным людям, служившим империи Юань, - Чань Йинь Жуню, Джигунтэю, принцу Аругу, Чунь Вэю и принцу Хиньду. Ну и все, перевод есть, транскрипция есть и выясняем что язык монгольский. Так что увы, все читается и понимается однозначно. Именно на этом зиждится "халхаская теория" и пока вы не выбьете эту почву из-под ее ног, она будет держаться Кстати обратите внимание что большинство переводов и исследований опубликовано не совками, а на Западе, на том самом объективном Западе который так любит Акскл. Так что главные фальсификаторы то оказывается не русские, а американцы, французы и немцы Которым смысла фальсифицировать историю тюрок не было, в отличие от совков. То что в печати именно Далай-хан это очевидно. И в дальнейшем этот титул неоднократно использовали монголы. Продублирую комментарий Владимирцова(главного кумира Мокштакова ) И что удивительного? Они должны были массово заставлять толмачей учить монгольский что ли? Тюркский на тот момент был международным языком общения в Евразии, и то что его использовали ничего удивительного. Так что никаких сказок придумывать нет смысла. Все итак ясно.

Сравнивая транскрипцию монгольского текста и ваш перевод нахожу немалые разницы, в некоторых случаях существенные. Однако, не посмотрев оригинал на классик-монгольском трудно что то говорить. Может перевод вольный или литературный ... в этом случае перевод обычно существенно разнится от оригинала. Если есть какие-то серьезные различия, пишите, разберемся. Профессиональные переводчики ведь стараются больше передать сам смысл без дословного толкования текста

Moкштаков просто неадекват, цитирующий по триста раз одно и то же и коверкающий цитаты на свой лад. Наши многостраничные баталии на Туране сие подтвердили. С вами хоть нормально поговорить можно По Мукаддимат Ал Адаб спорить не буду, может там действительно монгольский материал на поверку оказывается тюркским. Специально этим я пока не занимался, дойдут руки - тогда и обсудим. В Оригинале Сокровенного Сказания вообще-то китайскими иероглифами четко затранскрибировано название - Монггол Нигуча Тобчиян. Вот и слово Монгол, пожалуйста. И то что это именно оригинал убедиться нетрудно, так как на современном монгольским это звучит как Монголын Нухц Товчоо. Разница налицо. И в дальнейшем в тексте неоднократно используется сей этноним, например: Казахский язык от среднемонгольского страшно далек. Вы в этой теме со своим казахским не поймете ни одного выложенного текста. Мне честно говоря куда больше хочется выучить китайский, куда большее информационное историческое пространство откроется, и больше не придется полагаться на Таскиных и Малявкиных. Вам я бы тоже сие посоветовал, так как в ваших "исследованиях" выпадает огромный богатейший материал китайских источников. Прежде всего наиболее содержательного и обширного - Юань Ши. Сколько бы вы тюркизмов не нашли в среднемонгольском, ровно ничего это не доказывает. Точно доказать чью либо языковую принадлежность можно только оригинальными текстами сего народа. Ни одного полного тюрко-монгольского текста от вас так и не получено. И неудивительно. Ведь монголы в качестве одного из государственных языков-таки использовали тюркский, но это был вовсе не "восточно-тюркский диалект", а самый обычный уйгурский. Джувейни им судья

А вы переводите? Я думал откуда-то перевод передаете Как я понимаю, ув. Ашина Шэни переводит из английского или других европейских языков на котором опубликовано перевод монгольског текста. Конечно для монголов в большинстве чтобы читать эти тексты не требуется никаких переводов. Возникают трудности: 1. устаревшие или забытые, или совсем непонятные монгольскиес слова (в очень малом количестве, т.е. только отдельные слова) 2. слова из других языков (тибетских, китайских, маньчжурских или санскритских слов можно понимать более легко чем арабских, персидских и западных тюркских слов) Да, я перевожу из английского и французского, пока из европейских только этими владею. Тут конечно еще очень нужен немецкий, почти все труды по турфанским монгольским документам опубликованы именно на этом языке. Есть тут кто-нибудь владеющий немецким и кому все это дело интересно? Слова из других языков стараюсь комментировать пользуясь данными тех же статей, как в случае с персизмами в приказе Абу Саида.

Фрагменты из письма Абу Саида (1320) Это письмо Бусаид багатур хана(=Абу Саида) датируется 1320 годом. От него осталось 8 фрагментов не составляющих целого текста. Порядок фрагментов не может быть с точностью установлен. Письмо на данный момент хранится в Музее Тегерана. Оригинал (последние два фрагмента) Фрагмент А Транскрипция 1. Busayid bagatur qan üge manu 2. .................................................. Перевод 1. Слово наше, Бусаида багатур хана 2. .......................................................... Фрагмент B Транскрипция 1. jagu:d-un noyad 2. Gilan Daštavand Guštasbi Перевод 1. Сотникам 2. Гилану, Даставанду, Густасби Фрагмент C Транскрипция 1. [...] aran Mugan-[... ... ...]n dege:r-e 2. [bidan]-a tüšigdegsed-te maligud nayi:bud mutasaribud Перевод 1. Тем кто был назначен 2. Нами над ... Аррана Мугана; малигам*, наибам**, метасарибам*** Комментарий *малиг - монгольский перевод персидского "мелик" **наиб - от персидского "наиб" ***метасариб - монгольский перевод персидского "мутассариф" Фрагмент D Транскрипция 1. bičigečin-e qadin šig-ud bsu 2. ötegüs irayis-ud keyenüwes-e olan irayiad aran-a 3. ene šig Badaradin Abul Maqmad Maqmud irüger ogüged irejü 4. öčigülür-ün Перевод 1. и писцы; кадину*, сигам**, и другим ... 2. старшим, ираисам***, и кейенувесам****, многочисленным людям ирайад*****: 3. Этот сиг Бадарадин Абул Махмад Махмуд, воздав молитвы, когда, приходя, 4. он имел [один] отчет [к Нам], говоря,... Комментарий *кадин - монгольский перевод персидского "казий" **сиг - монгольский перевод персидского "шейх" ***ираис - монгольский перевод персидского "райс" ****кейенувес - монгольский перевод персидского "кадхуда"(глава деревни) *****ирайад - монгольский перевод персидского "райат" Фрагмент Е Транскрипция 1. jrlg-iyar ečige-yügen šig Čamaladin-u or-a šig šaqid 2. Ibrayim-un sujada-dur [sag]uju qagas-a-yin w[ag]b[-ud]-un 3. deger-e tüsigejü bügetele aqa minu Šamsadin Maqmad namayi ülü qalgan Перевод Хотя по Приказу, на место моего отца, сига Чамаладина, я сел на суджаду* сига сакида** Ибрайима, и был назначен над вагбами*** кагаса****, мой старший брат, Шамсадин Махмад, не позволяя мне приблизиться,... Комментарий *суджада - монгольский перевод персидского "саджада" **сакид - монгольский перевод персидского "шахид" ***вагб - монгольский перевод персидского "вакф" ****кагаса - монгольский перевод персидского "хасса"(личное владение правителя, королевский домен) Фрагмент F Транскрипция 1. jrlg-ud bičigüd-i manu abčagb-udi arab bolgaj[ugui] kemejü 2. ünen bügesü ker kijü öberün durabar eyimü yosu ügegüi üiledün 3. ajugui edüge ber bügesü a[li-b]e 4. jrlg bičigüd-i šarti wagb-ača tasarub bolgagsan-i jugiyer qarigulju 5. ögtügei. šig Badaradin Abul M[a]q[m]ad Maqmud urji[-yin yosu]gar 6. sujada-dur saguju. wagb-udi abadan-laju garqui irtibi-yi šarti 7. wagb-un yosugar qarja b[olgatuga]i kedber bolju üiles [üiled]čü Перевод взял наши приказы и письма и стал причиной разорения вагбов. Говоря, "Если это правда, как, по своей воле, он поступил незаконно?" "Теперь, пусть он, в полезной манере, вернет и отдаст [обратно] какие-либо Приказы и Письма [которые он взял] и которые он незаконно присвоил основываясь на условиях [какими бы они ни были]. Пусть сиг Бадарадин Абул Махмад Махмуд, как и прежде, сядет на суджаду и, после того как он приведет в порядок вагбов, пусть он сделает так что иртиби* будет карджой** в соответствии с основными условиями. "Кто бы эти ни был, пусть он, свершая деяния,.. Комментарий *иртиби - монгольский перевод персидского "ирдиба"(доход) **карджа - монгольский перевод арабского "харджа"(расход) Фрагмент G Транскрипция 1. jagur-a buu oratugai. temečejü buu qaltugai. tendekin murid-ud 2. šig-ud aran inu ügeber [y]abuju üge inu busi [bu]u bolgatugai. 3. imadača ay-e ügegüi nigen mengü nigen badman tarigan-dur kürtele 4. tasarub buu bolgatugai. dabariqun Monggol čerigüd ilčin bölg 5. sibagučin barsučin busud kedber bolju küčü buu kürgetügei 6. yagud kedi anu buliju tataju buu abtugai. tarigad bijadi anu 7. egdegültügei. qagas-a-yin suwra-dur belen büküni jugiyer ögteged Перевод ...не входить в промежуток. Пусть он не атакует, ссорясь. Пусть муриды*, сиги, и люди что там, действуя согласно его слову, не [нарушают] его слово. Пусть они не присваивают незаконно, без разрешения, вплоть до одного мэнгу** [или] одного бадмана*** зерна. Пусть Монгольские войска, посланники, отряды тех кто охотится с соколом и тех кто охотятся с гепардами, и другие что проходят, кто бы это ни был, не применяют силу. Пусть они не сталкиваются с последствиями из-за воровства и лишений. Пусть они позволят себе есть их зерно и злаки. Так как вещи что готовы для сувры**** кагаса были даны в полезной манере,... Комментарий *мурид - монгольский перевод персидского "мюрид" **мэнгу - серебро ***бадман - монгольская мера массы, вес около двух фунтов ****сувра - монгольский перевод персидского "суфра" Фрагмент H Транскрипция 1. bügetele ülemji tusqu guyul alaba sawri gerige-yin 2. mör buu guyutugai. Aban Čub[a]n oragulju yaguba abtugai. gučin 3. od-tača inegsi-de busud irgen-ü togan-dur qanun 4. -dur es-e oragsad iraiyad anu kenber yosu ügegüi tasarub bolgagsad bügesü 6. jugiyer olilčaju irtibi selte šariyad-iyar qarigulju ögtügei. 7. mulgüd-tür kenber küčü-ger keyid bosqagsan bügesü šariyad-iyar 8. qagas bolgatugai. melig Aqmad madur ögügsen Kenleče Sidil Aradi 9. sildege-yi mön yosugar agultugai. Satilmiš Šamsadin Mir Usayin 10. Išbau-a Amidadin Maqmad Urustam imayi kenebe küčü ülü 11. kürgegülün aliber üiles-i inu jugiyer bütügejü sayitur asiran atugai 12. kemen. Maqmad Anukain-i ilebe. 13. bidan-a ayin kemegülüged bürün 14. jrlg busi bolgaqun aran aldatugai ükütügei kemen imada bariju 15. agai altan gerige al tamgatai 16. jrlg soyurqaju ögbei. bičig 17. manu dolugan jagud orin od-tur bičin jil namur-un 18. dumdadu sara-yin naiman qagučid-ta Sultaniya-da 19. büküi-dür bičibei Перевод пусть они не запрашивают в большом количестве провизию, заемы, релейных животных, вклады, услуги, и использование почетных значков. усть они, подчиняясь Абану Чубану, не берут ничего без причины. Если их подчиненные, что, от тридцати лет [назад] до нынешнего момента, еще не вошли в канун* числа других людей, с кем угодно, пусть они вернутся и вернут [их назад]. Если кто-либо незаконно присвоил их собственность, пусть они, судя [их] в полезной манере, вернутся и отдадут [им назад] согласно шарийаду** с иртиби. Если кто-либо построил [жилые] кварталы в собственности силой, пусть они решат согласно шарийаду. Пусть они оставят в том же состоянии [в каком они сейчас] деревни Кенлече, Сидил, и Аради, которые мелиг Ахмад дал им. Пусть Сатилмиш, Шамсадин, Мир Усайин, Ишбауа, Амидадин, Махмад, и Урустам, не допуская применения силы [к нему] кем бы то ни было, приводя его дела, какими бы они ни были, к успеху в полезной манере, защищают его превосходно,"[Мы] послали Ахмада Анукаина. Говоря, "После позволения себе услышать таким образом от Нас, люди что нарушат приказ, пусть они будут наказаны; пусть они умрут,"[Мы] были рады наградить его золотым отличительным знаком и Приказом с киноварной печатью которую он может оставить себе. Наше письмо. [Мы] написали [его] восьмого кагучида среднего месяца осени в год обезьяны, в год семьсот двадцатый, когда [Мы] были в Султании. Комментарий *канун - персидское "канун" **шарийад - монгольский перевод арабского "шариат" Фрагмент I Транскрипция 1. üjig inu. Ükečin, Dawlaš-a, Dimiš Qoja, Tajadin Ali Š-a Перевод 1. Его печать. Укечин, Давласа, Димис Ходжа, Таджадин Али Са. Фрагмент J Транскрипция 1. Šig Šaqid-un qagas-a wagb-i 2. köbegün inu medetügei. kemegsen 3. jrlg Birus bičibe Перевод Приказ в котором сказано: "Пусть сын управляет кагасой вагбов сига шахида". Бирус писал [это]. Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.258] оригинал: [The Mongolian Documents in the Musee de Teheran. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 16, No 1/2 (Jun., 1953), pp. 1-107 - p.106-107] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.185-187] перевод: [The Mongolian Documents in the Musee de Teheran. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 16, No 1/2 (Jun., 1953), pp. 1-107 - p.27-33] комментарий: [ibid, p.57-97]

Я вот что подумал. Этот комментарий к Бодхичарьяватаре пока я перевел только на треть. Но уже чувствую, что если и дальше буду публиковать это сплошным потоком, пользователи в этой теме, далекие от буддизма, просто умрут от скуки. Поэтому оставшиеся части буду выставлять вперемешку с дальнейшими документами. Надеюсь государственные документы и памятные надписи на стелах будут выглядеть поинтереснее.