Ашина Шэни

Вот в случае с Ордой наличие таких происшествий не доказано. Религиозный окрас борьбе за власть придавали внешние мусульманские наблюдатели. Думаю, что у монголоязычных народов введение религии в 16 веке было принудительным (о чем пишет и приводит примеры наш топикстартер Енхд), потому что вплоть до 16 века у них был религиозный вакуум. И вот по каким причинам: - население Халхи было многобожным (вспомнить хотя бы их веру в 99 Тенгриев, тогда как настоящая вера в Тангри по сути это единобожие, монотеизм). - шаманство же никакая не религия. Тогда как у татар Чингизхана (в зависимости от региона и периода) был исключительно монотеизм в виде исповедования тенгризма, ислама, несторианского христианства и китайского буддизма. Поэтому никакого "принуждения" и быть не могло. Монотеизм в виде буддизма это просто бред. Буддизм по определению не монотеизм. Да и оттого что тенгрианство монотеизм и ислам тоже монголы не стали бы вот так просто принимать ислам. Достаточно посмотреть Ясу чтобы увидеть серьезные разногласия с исламом.Кстати конфуцианство и даосизм монголы тоже принимали. Это также отнюдь не монотеизм. А вообще эта трансформация единого Тэнгри во множество тенгриев весьма интересный вопрос.

Вот в случае с Ордой наличие таких происшествий не доказано. Религиозный окрас борьбе за власть придавали внешние мусульманские наблюдатели.

Ай яй яй, а еще меня упрекаете что я коверкаю названия и источники. Сами же бесцеремонно изменили "Историю ТаРтар" на "Историю Татар". Браво, АксКерБорж

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. )))))))) В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э. Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. Нет, именно что гены. Мои родители оба этнические казахи и следовательно я казах, пусть я хоть трижды обрусею.

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. )))))))) В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э. Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. Ну я посмотрю как наше героическое прошлое поднимет нам экономику и выведет нашу страну в мировые лидеры Спуститесь на землю, товарищ.

Название такое потому что там далеко не только само сочинение но еще и обширное исследование по взаимоотношения папской курии с монгольскими ханами. Великая Монгольская Империя - это вообще-то официальное название государства - Yeke Monggol Ulus, Da Mengu Guo

А вы шустрый однако Только вот процитировали то что вам выходит боком: "несколько МОНГАЛОВ [со своими людьми]" И тут уже извините на фальсификацию не спишешь, латинский оригинал там есть целиком. Ну вот он этноним Монгол кторого повашему ну совсем совсем нет нигде в источниках. Спасибо брату Бенедикту и брату де Бридиа за столь правдивую информацию по имени Йеке Монголов Ну а ориентироваться географически по полуфантастическому описанию походов Чингисхана это вообще смех. Паром сытые люди, женщины порожденные собаками, шум солнца заглушающий уши и прочая чушь - это использовать нельзя. Источник конечно весьма и весьма интерсный, но без критики тут никак. Вам бы еще комментарий почитать не мешало бы, там много чего интересного.

На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного. А зачем собственно вам религия ваших родителей и предков, раз вы ее так унижаете? Мой вам совет - вы как начинающий монголовед и поклонник "старописьменного монгольского" вправе принять религию и традиции потомков амурских шивэев и мохэ. Как в ней обращаются с умершими родителями вы наверно в курсе по моим постингам? Вам точно не будет скучно. )))))))) И пропрошу вас впредь не осквернять ислам! Не знаю что с вашими предками, но мои были тенгрианцы и легкий налет ислама привнесенный российской властью 150 лет назад ничего не меняет. И не надо тут разводить демагогию, о религии средневековых монголов я прекрасно осведомлен. Традиции нынешних монголов ламаистов меня не сильно волнуют. Ислам я не осквернял. Скучная религия - это не оскорбление. Хотя может быть и да, знаю же как нервно муслимы реагируют на такие дела Вы кстати к камушку уже сходили? если ваши предки тенгрианцы то как их хоронили после смерти? Ислам принес россия говоришь. что все таки хочется быт потомками средневековых казахов, чувствовать духовный связь, не быть оторванными от своих корней так сказать, извини не получиться, так как они были мусульманами, хороший, плохой, это разговор другой темы, но никак не касающийхся тенгрианцев, это между нами, казахов-мусульман. Совет от меня ты ищи свою духовный связ ну например от гуннов, тюркютов, хазаров или оставайся каким ты сейчась являешься то есть русским. У них тоже великая история, головокружительные победы, Пушкин, Лермонтов тому подобные. Но никогда не заморочивай людам головы что казахи были тенгрианцами. После смерти хоронили в курганах или в мазарах. Ничего общего с исламом. Я считаю что они не были мусульаманами. Останусь при своем мнении, не хочу тут разводить спор. Русским я не могу быть. Гены никому не под силу изменить, и предков не выбирают. А заморачивать не заморачивать это уже не ваше дело. Это мое мнение и другие пусть решают соглашаться с ним или нет.

Христианский мир и «Великая Монгольская империя». Материалы францисканской миссии 1245 года. Критический текст, перевод с латыни «Истории Тартар» брата Ц. де Бридиа С. В. Аксенова и А. Г. Юрченко. Экспозиция, исследование и указатели А. Г. Юрченко В книге представлены текст и перевод литературного памятника XIII в. «История Тартар» брата Ц. де Бридиа, созданной по материалам первого дипломатического посольства римской курии к великому хану монголов. Издание сопровождается развернутыми историко-литературными комментариями. На русском языке памятник издается впервые. ссылка для скачивания: http://rapidshare.com/share/EFF5BFF0646781C5B5DF15B0075B0EE1

История Казахстана в источниках: арабских: http://rapidshare.com/share/334670CF50948100A40AFCAD04DE19CC персидских: http://rapidshare.com/share/E48C11D81F19F6ADDB00DEED92849432 западных: http://rapidshare.com/share/5E9D30D02C5E715E249ED1CC5A9D338C русских: http://rapidshare.com/share/B5AA0F81256D4D88B5A4DCC46A971924

Алтан Тобчи Лубсан Данзана в переводе Таскиной 1973 года: http://rapidshare.com/share/D72E0FCA4BA40672B4BFBAE8BA2D43EA

На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного. А зачем собственно вам религия ваших родителей и предков, раз вы ее так унижаете? Мой вам совет - вы как начинающий монголовед и поклонник "старописьменного монгольского" вправе принять религию и традиции потомков амурских шивэев и мохэ. Как в ней обращаются с умершими родителями вы наверно в курсе по моим постингам? Вам точно не будет скучно. )))))))) И пропрошу вас впредь не осквернять ислам! Не знаю что с вашими предками, но мои были тенгрианцы и легкий налет ислама привнесенный российской властью 150 лет назад ничего не меняет. И не надо тут разводить демагогию, о религии средневековых монголов я прекрасно осведомлен. Традиции нынешних монголов ламаистов меня не сильно волнуют.Ислам я не осквернял. Скучная религия - это не оскорбление. Хотя может быть и да, знаю же как нервно муслимы реагируют на такие дела Вы кстати к камушку уже сходили? Бывают не скучные религии? Смотря для кого.

Ну вот посмотрел английский перевод ССМ у Ургунге Онон. На 25 странице читаем: "They arbitrarily divided the History into 12 (or 15) chapters and 282 sections and gave it a new title— Yuan chao mi shi (‘Secret History of the Yuan Dynasty,’ in Chinese) and a subtitle in Chinese transliteration— Mongqolun niqucha to(b)cha’an (Secret History of the Mongols)". Ясно написано: подзаголовок на монгольском транслитерован китайскими иероглифами - Mongqolun niqucha to(b)cha’a. Во вступлении к своему переводу то же самое написал профессор Кливз, и ровно то же я увидел и в переводе Поля Пелльо . Так что в названии стоит именно Монгол и не надо тут сказки рассказывать.

Да, вот это уже любопытно. Первый раз слышу. Ну посмотрим, когда он опубликует свое исследование ССМ, дайте мне знать.

Я полагаю вы вот с этими данными Карпини тоже согласны? Да, вот это скрупулезность, ничего не скажешь. Написал какую-то чушь и после этого ему можно безоговорочно верить? Источник ненадежный, видно же прекрасно, надо разбираться.

Вы что, всеръез считаете, что все эти тексты понятны халхам, бурятам, ойратам, калмыкам или еще кому-то? Да никто из них ни в зуб ногой. Вот вам и "старописьменный монгольский". Пока что не монголы читают, а тувинец, правда на свой манер. Вас я не отношу к таким, потому что вы практически ни слова не знаете из современных монгольских и тюркских языков, вы только копипастить горазды (как писал Олжас Сулейменов - копипастить кораз вы). Понятны тем кто знает классический письменный монгольский, и специалистам это прекрасно известно. reicheonkel тоже тувинец полагаю? Я и с другими монголами на эту тему говорил, там речь шла о письме Аргуна. Бурят и тот понял основной смысл. Вы же, "главный наследник Чингисхана", ну ничегошеньки понять не в состоянии Ну что сказать, мы казахи молодцы, все традиции средневековых монголов сохранили, а вот язык какая жалость утратили. А до тюркского и монгольского я еще доберусь, поверьте, самому интересно сравнить.

История народа, чьи тексты вы пытаетесь прочитать, поставлена с ног на голову и поэтому никакого правильного чтения у вас и у ваших сторонников и быть не может. Всем известны переводы типа "Далай-хан". Все остальное в теме из той же оперы, далеко не ушло. ))))))) Я считаю, что вопрос намного сложнее, чем вы его считаете. Это не простое уравнение - монгольский или тюркский язык текстов. Практически все средневековые авторы называли язык кочевых татар тюркским, как и их этничность, но при этом всем известно, что они обязательно подчеркивали своеобразие языка татар (по вашему - монголов), что он имел отличия, но опять же - но - был понятен команам-половцам. Кстати отсюда и широко известные обращения татар к половцам и половцев к татарам о родстве, думаю и обращения велись на понятных друг другу наречиях. И разумеется вы опять проигнорировали мое сообщение о билингвах. Упорно не хотите этого замечать и продолжаете бубнить про неправильные чтения. Ну ваше дело, фантазируйте на здоровье. Не все, а конкретно мусульманские авторы. Это ясно видно из ваших "40 неопровержимых доказательств" Что не удивительно, у мусульман что ни народ то непременно тюрки. Нет, именно вопрос упирается в язык. Сколько бы тюркизмов не было у народа, сколько бы тюркских традиций он не соблюдал, если он не говорит на тюркском то его по определению тюркским считать нельзя. Бла-бла-бла и это все что тут я могу сказать в ответ на эту тираду. Никакой альтернативы чтению текстов вы не предоставили, что автоматически обнуляет ценность ваших выводов. Прочтете все на тюркском, тогда и возвращайтесь.

По вашему Керей хан и Жанибек султан привезли из космоса безязыкий народ своего будущего ханства и стали их учить новой казахской лексике? В том то и проблема, я не зря перед этим сетовал, что тексты правильно смогут прочитать только владеющие двумя языками - казахским и халхаским, которые из всех прочих более всего ближе во всех отношениях к так называемому "старописьменному монгольскому". Не мне вам объяснять, что перевод переводу рознь. Порой один и тот же текст лингвисты читают совершенно по разному. К великому сожалению я не могу дать альтернативного чтения, потому что не специалист, впрочем как и все другие - вы, Енхд и прочие "переводчики". Но доступные мне знания и материалы по многим профильным вопросам истории и языка татар Чингизхана (не раз излагались в темах форума) дают мне повод и уверенность сомневаться в ваших изысканиях в монголоведении, а именно, в правильности ваших "переводов". Ага, а по вашему казахи существовали с самого начала Вселенной? Мы возникли именно в 15 веке как союз 50 родов, типично для степного народа, и ничего удивительно тут нет. Не надо тут сетовать. Ни Мостер, ни Кливз, ни Поппе ни кто-либо еще из тех кто занимался переводами казахским не владели. И ничего, все переводили. Читают по-разному если письменность сложная. Тут же обычная уйгурица, все легко читается. Да, не можете дать альтернативного чтения. Поэтому вместо того чтобы перекапывать первоисточники лучше бы выучили уйгурскую письменность, тогда и убедились бы фальсифицируют ли монголисты или нет. Тогда и сомневайтесь, а пока что вы ровно ничего противопоставить всем этим лингвистическим данным просто не в сосотоянии.

Зачем спрашиваете у меня? Читайте сами. Что мне было доступно я привел. Емнип, по именам и этнонимам. Ну перечитал. Нигде не написано что на надписях указаны этнонимы. Только и сказано что найдены они там где жили найманы, кереиты и онгуты. То есть то что эпиграфика их это только предположение и не более. Увы.

Из контекста у Джувейни ясно следует что Китай это именно империя Цзинь, лежавшая именно к востоку от Монголии. Кара-Китай у него так и называется Кара-Китай. 10 глава посвящена гурханам и четко названа "О ханах Каракитая, их возвышении и падении". В 30 главе посвященной завоеванию Китая описывается вторжение всего монгольского войска в эту страну. И его ханом назван уже не Чингисхан, а Угэдэй, то есть ясно идет речь о последней монгольской кампании против Цзиней. Упоминается Махмуд Ялвач, перешедший на службу к монголам. Каракитай же как известно был покорен еще до воцарения Угэдэя и уж точно до поступления на монгольскую службу Махмуда. Из 30 главы: "When the crown of sovereignty had been auspiciously placed upon the head of World Emperor and the bride of the empire had been laid in the bosom of his ability, having dispatched armies to all the climes of the inhabitable quarter, he carried out his intentions of procceding in person against the clime of Khitai, whither he was accompanied by his brother Chaghatai and Ulugh-Noyan and other princes, together with so many leviathan-like warriors...(дальше не суть важно)". Против Китая выступает великий хан с братом свои Чагатаем. "Не too now arrived and they turned against Altun-Khan, who was at that time in the town Namging". Намгинг это Наньчинг, южная столица чжурчжэней. Или по-вашему гурхан укрылся в Намгинге? Был вообще такой город в Каракитае? Так что по Джувейни Китай это Цзинь. Турфан к юго-западу от Халхи, уйгуры на западе - примерно подходит. С кыргызами Джувейни мог иметь ввиду и далекий северо-запад хотя тут конечно ваше замечание справедливо. Слнкай-Селенга это вообще-то отождествление самого Бойля, в переводе он вообще вставил "Селенга" отметив в комментарии что оригинал это Слнкай. Но зная ваше трепетное отношение к подобным моментам, я оставил оригинал. Жду ваших предположений по поводу того что это за река Слнкай и где она находится. Если идти на юг от Монголии спокойно можно попасть и в Ганьсу, и в Тибет. Принимая ваши поправки касательно приграничья пересмотрим это дело. Китай, кыргызы подходят. Тангут - с натяжкой, так как это будет уже скорее восток чем юг. Но вот уйгуры это никак не запад. Турфанское идыкутство никак не могло располагаться западнее Восточного Туркестана, если оно само находилось в Восточном Туркестане. Я все четко вам расписал, зачем ворошить очевидное??? Не было тогда Китая на территории Маньчжурии или Кореи, как вы не поймете! Не обязательно везде все писали "Кара-кытай", часто приставку опускали, также как и по отношению к татарам, хотя они были "Кара-татар" (черные татары), поэтому это не доказательство с вашей стороны. ))))))))))))) Блестяще, то есть по вашему Угедей со своими братьями организовал целое вторжение в уже покоренный Кара Китай? А гурхан укрылся в городе Намгинг? Да вы шутник однако, давно я так не смеялся Были. Тем более с учетом вашей поправки по поводу Аксу и Хотана. Каракорум вы же по источникам умудрились найти, ну чего вам стоит найти какую-то несчастную речку? Ну да, и в чем проблема? Ваша Монголия это как я понял Джунгария. Приведенные города это уже скорее юго-запад будет. Да и уйгуры жили далеко не только там. Центр их государства-то находился в Турфане.

Ну не было там никогда Чингизхана, почитайте источники - когда, как и куда возвращался Чингизхан после покорения сартов. Уж точно не переходил Алтай, не говоря уже о таежном Забайкалье, где соорудили новодел. ))))))))))) Про Каракорум я свои позиции давно изложил, он располагался западнее Алтая, примерно недалко от верховьев Иртыша и Алтая. Здесь не место этому спору, вы как всегда повторяете все заученные аксиомы, так что и без вас все известно для тех, кто как слепые котята верит в мифы. Но это ваше личная проблема. )))))))))) Ну если для вас надписи подтвержденные китайскими источниками это не авторитет то это уже ваши проблемы. Четко написано "Тайцзу основал столицу в Холине/Чингисхан основал столицу в Коруме". Вот не надо тут ярлыки развешивать. Про бред о тотальной кипчакскости Кз я прекрасно осведомлен, и не надо меня тут учить. Название татар никуда не пропало, иначе не было бы столько народов с таким названием. Ну и не теряйте, ваше же дело. Мне в свою очередь вашего времени просто жалко. Тратите его на абсолютно бесполезную войну с ветряными мельницами которая ничего не изменит. Ну признайтесь, скольких человек вы убедили в своей правоте?

Только вот почему-то сами тюрки их звали Китанами Знаком с таким чтением, но не факт, что речь на стеле идет именно о кытаях. И вообще, пока что чтение древних текстов неоднозначное, одни читают так, а другие эдак. Как ваше "старомонгольское", так и это древнетюркское руническое. Будь так, то сейчас красный дракон назывался бы по иному и наши челноки ездили бы в Киданьскую Народную Республику. Именно о киданях, есть же параллельный китайский текст на стеле, легко сверить. И чтение однозначное, эту надпись перевели уже очень давно и никто особо и не оспаривает. Руны как-то по-разному не прочтешь, да и разделительные знаки для слов везде проставлены. С таким подходом можно вообще все источники забраковать потому что а вдруг чтение неправильное

Хе-хе, вы еще перевод Фоменко или Енхда приведите. Что еще за кидани, кидалы что ли? И что за турки, месхетинцы что ли? И что за китайцы, ханьцы что ли? Вы же знаете когда перестала существовать империя Ляо, вот и пляшите от этого. Это ваш же Грумм-Гржимайло так перевел, и вы на него сами ссылаетесь. Я бы конечно мог дать перевод посовременнее, но у Григория Ефимовича найти было быстрее, к тому же он то у нас весь такой объективный, не то что более поздние переводчики. Приведи я перевод поновее вы бы опять начали визжать что это фальсификации. Да, прекратила существовать в 1125 году с капитуляцией Тянь Дао цзы(так его кажется звали). А тут речь о Катванской битве 1141 года.

А теперь вопрос: как там на тюркском серебро? Откроем ДТС Кюмуш, никакой не менгу. А теперь внимание: как на современном монгольском серебро? Монголоязычные пользователи не дадут мне соврать: монго Сходство налицо. Речь шла о кухне, короче вы не смогли ответить ничем. Как говорится нечем крыть! Да, крыть мне нечем, и я сие не отрицаю. Традиции я не изучал и тут мне до вас очень далеко. Потому что извините это именно названия для лингвистических групп. Сколько сходств вы найдете между турками и саха, помимо языковых, а? И опять все злые колонизаторы виноваты. Извините но все это деление это европейский продукт. Ну хорошо, скажите мне звали ли когда нибудь себя "тюрками" казахи? А саха? А чуваши? А туркмены? Да, славяне это лингвистическое и никто сие не отрицает. Это не устаревший бред, а современная лингвистика. Которая за те сто лет, за которые по вашему наука почти не продвинулась, стала одной из наиболее точных и систематизированных наук. Я доверяю специалистам синологам, так как сам китайского не знаю. И не бросаюсь критиковать тех в чьей специальности я совершенно некомпетентен, Чего и вам желаю. Как можно решить что Музтау это Мэнгушань ума не приложу. И после этого предъявляете мне претензии что Слнкай это не Селенга? Facepalm да и только. Чаньчунь к вашему сведению пошел на северо-запад так как на тот момент Чингисхан был занят хорезмской кампанией, вот монах и пошел в Среднюю Азию. Мне нужен не современный тюркский язык, а тюркский язык 12-13 веков, который и зафиксирован в ДТС. Я предпочитаю надежные данные.