Ашина Шэни

Сино-монгольская надпись Чанг Йинг-Жуя (1335). Часть 1 Двуязычная надпись восходит к 1335 году, в правление императора Тогон-Тэмура. Стела была возведена в честь Чанг Йинг-Жуя. Монгольский текст представляет из себя точный перевод, но не рабски следующий китайскому оригиналу. Имя переводчика повреждено, и поэтому тяжело поддается дешифровке; это возможно Сенгге (по меньшей мере это не более чем фрагмент имени), зато имя каллиграфа Буян-Тэмура очень хорошо читается. Оригинал Транскрипция 1. Taj 'Uen či shi gu 'eun lu taj 2. huu Lew jang dhin č'eu hiin žun šeu 3. pin žan žin šhi žeu gue žue huun 4. Gei gue gun Žan ši sen 'ein bei 1. yeke Monggol ulus-un čay-tur: 2. yung luu daiwu Lau yang ding čuu qing jungšu [ši]ng bingjang jing ši jügui jui wung Gi gui gung Jang Ying šui-yin uridus- yugan tula: 3. jrlg-iyar bayiguldagsan bii tas buyu: 4. suu-tu 5. qagan türün 6. yeke or-a sagugad. 7. yong taigiu-da delekei ulus-iyar kündülen tagiju ujagur-tan noyad-i kui jing ön-dür qadagalagulun tüšiged. basa urida- ča jug-iyer küčü ögügsed sayid aran-i songguju keregleküi- dür. jung jing önši. tungji jau gung wan quu duu sung ši wuu. Jütung-i yung luu daiwu sangon öggüged kui jing 8. önši bolgan tüšijü gürban üyes-tür kürtele wungsing ner-e soyurgajugu. Ön tung gürban on qabur-un terigün sar-a-dur. qanlim ön-ü ši gang kauši Jang Ki yem. kui jang gau-yin gung wung kauši. Šang Ši gen- ten-i bii tas-un bičig-i jogiyagulun. kui jang gau-yin čing ji kauši. Nau nau-yi bičigülün.qan[lim] 9. čingji Kkü Ši ging-i manglai-yin bičig-i bičigülün. kui jang gau-yin gung wung kauši Sengge-yi monggol- čilan orčigulju. yi wun gem-ün tidem Buyan Temür-i bičigültügei kemen 10. jrlg bolbasu Ki yem kiged ügüler-ün Jang Ying šui-a yung luu daiwu Lau yang ding čuu qing jungšu šing bingjang jingši jügui jui wung Gi gui gung wungsing ner-e ögtejü amu. Jang Ying šui kemebesü. Sön ning wuu-a agu sayin ner-e oldagsan ujagur-tu kümün ajugu. Sön ning wuu gajar-i 11. Luu ong-a küčü ögügsen-ü tula: 12. Luu ong-a qariyatu boljugu. Jang Ying šui-yin ebüge inu Jung ken neretü ajugu. aburi inu usgal jibgulang čing ünen sedkil-tü bügetele nasu ürgülji sayin üile üiled- küiber tendekin irgen imayi maši kündülen ajugu. mön nasuda ügüler-ün qoyitus urug-a ed tabar jögejü ögtele sayin agali aburi surgagdagu bui. ker-be ed tabar jögejü ögbesü. jaruju baragu čag bolju sayin 13. agali aburi urug-un urug-a kürtele baraši ügei tus-a bolumu j-e kemen ügülebesü. tere čag-tur olan irgen sayin üge këmen magtaldugsad ajugui. edüge ači-yin köbegün inu Jütung. kui jing önši-yin ner-e-dür kürügsen-ü tula elinčig inu Jung ken-de jung wung dai wuu Ling bui ding čuu qing jungšu šing samji jingši quu gün jui wung Sing qoo 14. gün gung ner-e kürteged. yeke emege inu Lii obogtai jui wung Sing qoo gün wušin ner-e ögtejügüi. ebüge inu Bai sang neretü. kičiyenggü ugagatu ünen jorig-tu-yin tula. Način noyan imayi derge oyir-a kešig-tür yabugulugad ali-ber üiles-i imalug-a eyetüldün ajugu. tere čag-tur Ying šui dolugan nasutan büged degegši mandugu aburi edügülügsen-ü tula. 15. Način noyan ugaju bürün köbegüčilen asaragsan ajugu. yeke bolugad ugagan bilig inu büsud-tača neng deger-e bolju üile-dür bišigun sayin. törölki inu ber šiligun. üile- dür kičiyenggü ajugu: Način noyan gürban on ebečiyebesü. Ying šui beyenggedün em budaga sülegen jogiyan idegülün. bosgui-dur. sagugui-dur. gada gar- gui-dur tedküjü söni qonugui-dur bey-e-yi inu Перевод 4. Стела на родовой могиле Занг (Чанг), 1. поздний eun lu taj 2. huu (yung-lu-ta-fu), 3. pin žan žin šhi (p'ing-chang-chêng-shih) hiin žun šeu [šhin] (hsing-chung-shu[-shêng]) мест таких как Леу джанг (Ляо-Янг), žeu gue (chu-kuo), посмертно Gei gue gun (Chi-kuo-kung), как дано Императорским Указом под Великой Юань. 3. Это стела которая, 1. во времена Великой Монгольской Империи, была возведена по Императорскому Указу от имени предков Джанг Йинг Суя (Чанг Йинг Жуя), yung luu daiwu (yung-lu-ta-fu)1, Lau yang ding čuu qing jungšu [ši]ng bingjang jing ši (Liao-yang-têng-ch'u-hsing-chung-shu-shêng-p'ing-chang-chêng-shih)2, jügui (chu-kuo)3, jui wung (chui-fêng)4 Gi gui gung (Chi-kuo-kung)5. 4. Когда, в начале, Суу-ту (Удачливый) Каган 6. взошел на великий трон, 7. он сделал предложение Гонг Тайгиу (Хуанг-тай-хоу), почтив [ее] империей (букв. "землей и людьми"), и, позволяя [им] вершить [их дела], он назначил чиновников [прославленного] происхождения к jing ön (hui-chêng-yüan)6; снова, когда он выбрал и нанял хороших людей, что с прошлых времен оказывали услуги в полезной манере, почтив [его] званием yung luu daiwu (yung-lu-ta-fu), он назначил jung jing önši (chung-chêng-yüan-shih)7, tungji jau gung wan quu duu sung ši wuu (t'ung-chih-chao-kung-wan-hu-tu-tsung-shih-fu)8, Джутунг (Чу-тунг), как kui jing 8. önsši (hui-chêng-yüan-shih)9 и даровал посмертные титулы [его предкам] на три поколения. В первой луне весны, в третий год Он Тунга (Юань-Тунга) [25 Января-24 Февраля 1335], когда вышел Императорский Указ гласящий, "Пусть [Наши министры] прикажут Джанг Ки йем (Чанг Чи Йен), ši gang kauši (shih-chiang-hsüeh-shih) qanlim ön (han-lin-yüan), и Санг Си гену (Шанг Ши Чэню), gung wung kauši (kung-fêng-hsüeh-shih)10 kui jang gau (k'uei-chang-ko)11, составить текст стелы, пусть [они] прикажут Нау нау (Нао Нао), čingji kauši (ch'êng-chih-hsüeh-shih) kui jang gau (k'uei-chang-ko), сделать каллиграфию (букв. "написать [знаки]"), пусть [они] прикажут Кку Ши Гинг (Хсу Ши Чинг), qanlim 9. čingji (han-lin-ch'êng-chih)12, напиасть текст на вершине (букв. "на лбу"), пусть [они] прикажут Сенгге, gung wung kauši (kung-fêng-hsüeh-shih) kui jang gau (k'uei-chang-ko)13, перевести его на Монгольский, и пусть [они] прикажут Буян Темуру сделать каллиграфию (букв. "написать"), 10. когда Ки Йем и остальные заговорили, [они сказали]: "Посмертный титул yung luu daiwu (yung-lu-ta-fu), Lau yang ding čuu qing jungšu šing bingjang jingši (Liao-yang-têng-ch'u-hsing-chung-shu-shêng-p'ing-chang-chêng-shih), jügui (chu-kuo), jui wung (chui-fêng) Gi gui gung (Chi-kuo-kung) [отныне] пожалован Джанг Йинг Сую (Чанг Йинг Жую). "Что касается Джанг Йинг Суя (Чанг Йинг Жуя), он был человеком который происходил из места Сон нинг вуу (Чуан чинг фу) и с помощью которого было заслужено хорошее имя. Поскольку область Сон нинг вуу (Чуан чинг фу) оказала услугу 11. Луу онгу (Лу вангу), она стала подчиняться Луу онгу (Лу вангу). "Дед Джанг Йинг Суя (Чанг Йинг Жуя) звался Джунг кен (Чунг хсиен). Так как его характер включал в себя мягкость, величие и возвышенные и искренние мысли [и] поскольку он всегда вершил хорошие деяния, люди что были там глубоко чтили его. "Всегда когда все тот же говорил, так как он говорил со словами "Вместо накапливания богатств и имущества и раздачи [их] следующим поколениям, нужно учить хорошему характеру. Если копить и отдавать богатства и имущество, придет время когда придется закончить использовать [их] (растратить [их]), [но] хороший 13. характер это преимущество без конца передающееся через поколения", в то время множество людей возхваляли [его], говоря, "[Вот это] хорошие слова". "Теперь, поскольку Джутунг (Чу тунг), сын его внука, достиг титула kui jing önši (hui-cheêng-yüan-shih), титула jung wung dai wuu (chung-fêng-ta-fu)14, Ling bui ding čuu qing jungšu šing samji jingši (Ling-pei-têng-ch'u-hsing-chung-shu-shêng-ts'an-chih-chêng-shih), 14. quu gün (hu-chün)15, jui wung (chui-féng) Sing qoo gün gung (Ch'ing-ho-chünkung)16 достигнутого его прадедом Джунг кеном (Чунг хсиеном), его прабабушка, которая была из семьи Лии (Ли), была почтена титулом jui wung (chui-fêng) Sing qoo gün wušin (Ch'ing-ho-chün-fu-jên)17. "Его дед звался Бай санг (По хсианг). Поскольку он обладал рвением и умом и искренним желанием, Начин Ноян, позволив ему служить (букв. "пойти) в кесиге (отряде) близком к (букв. "рядом и подле") [себе], совещался с ним по каким бы вопросам [ему ни надо было поговорить]. "В то время Йинг сую (Йинг жуй) было 7 лет. Поскольку он показал характер которому [суждено было] вознестись, 15. когда Начин Ноян понаблюдал [за ним], он воспитал [его], усыновив [его] как [своего собственного] сына. "Когда он подрос, его понимание и ум будучи намного выше чем у других, он был умён и умел (букв. "хорош") в делах. И его характер был возвышенным. Он был ревностен в делах. "Когда Начин Ноян был болен на протяжении трех лет, Йинг суи (Йинг жуй) лично правильно давая ему (букв. "есть") лекарства, кашу и бульон, помогал ему когда он вставал, когда он сидел и когда он выходил на улицу, и... Комментарии 1. yung-lu-ta-fu - восьмой из 42 гражданских почетных титулов 2. p'ing-chang-chêng-shih - должность ответственная за секретные государственные дела и помогающая ch'êng-hsiang. Все важные военные и государственные дела проходили через их руки. hsing-chung-shu-shêng - название административного органа в каждой провинции империи Юань Liao-yang - название области 3. chu-kuo - восьмой из 10 титулов выдаваемых за похвальную службу 4. chung-fêng-ta-fu - четырнадцатый из 42 гражданских почетных титулов 5. kuo-kung - третий из 8 знатных титулов 6. hui-chêng-yüan - титул введенный в 1294 году 7. chung-chêng-yüan-shih - титул введенный в 1329 году 8. t'ung-chih-chao-kung-wan-hu-tu-tsung-shih-fu - то же отделение что и chao-kung-wang-hutu-tsung-shih-ssū 9. hui-chêng-yüan-shih - всего было шесть yüan-shih в этом отделении 10. kung-fêng-hsüeh-shih - титул введенный в 1329 году 11. k'uei-chang-ko - титул введенный в 1329 году 12. han-lin-ch'êng-chih - титул введенный в 1329 году 13. k'uei-chang-ko - титул отсутствующий в китайском оригинале, введен в 1329 году 14. chung-fêng-ta-fu - четырнадцатый из 42 гражданских почетных титулов 15. hu-chün - четвертый из 10 титулов выдаваемых за похвальную службу 16. chün-kung - четвертый из 8 знатных титулов 17. chün-fu-jên - должность сопутствующая chün-kung Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.36] оригинал: [The Sino-Mongolian Inscription of 1335 in Memory of Chang Ying-Jui. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 13, No. 1/2 (Jun., 1950), pp. 1-131 - p.132-138] транскрипция: [ibid, p.71-72] перевод: [ibid, p.94-96] комментарий: [ibid, p. 105-112]

Прошу прощения за то что так долго ничего не переводил. Неделька в плане учебы выдалась довольно напряженной. Следующая тоже не обещает быть легкой. Сделаю все что в моих силах

Я не теолог, мне простительно (это про буддизм). Тем более, что основная масса татарских племен 12-13 веков верили в Тангри и в Аллаха, не считая временного принятия несторианства. Буддистский мир коснулись лишь те их части, которые попали в их далекую среду - татарское население государства Кубилая. Достаточно прочесть общую информацию по буддизму, я ведь тоже не теолог) А насчет буддистского мира только в Юань вы ошибаетесь. Если вы внимательно читали Рашид-ад-Дина, то должны знать каким влиянием обладал буддизм при дворе ильханов, и сколько буддийских храмов было возведено "идолопоклонниками". Пока Газан их не снес. В Орды ситуация была схожей, пока влияние при дворе не взяли мусульмане. Ну а о буддизме уйгуров и напоминать не стоит.

История в трудах ученых лам Ссылка для скачивания: http://rapidshare.com/share/EE7476A6A65215E99A42F7124C920B25

Вот в случае с Ордой наличие таких происшествий не доказано. Религиозный окрас борьбе за власть придавали внешние мусульманские наблюдатели. Думаю, что у монголоязычных народов введение религии в 16 веке было принудительным (о чем пишет и приводит примеры наш топикстартер Енхд), потому что вплоть до 16 века у них был религиозный вакуум. И вот по каким причинам: - население Халхи было многобожным (вспомнить хотя бы их веру в 99 Тенгриев, тогда как настоящая вера в Тангри по сути это единобожие, монотеизм). - шаманство же никакая не религия. Тогда как у татар Чингизхана (в зависимости от региона и периода) был исключительно монотеизм в виде исповедования тенгризма, ислама, несторианского христианства и китайского буддизма. Поэтому никакого "принуждения" и быть не могло. Монотеизм в виде буддизма это просто бред. Буддизм по определению не монотеизм. Да и оттого что тенгрианство монотеизм и ислам тоже монголы не стали бы вот так просто принимать ислам. Достаточно посмотреть Ясу чтобы увидеть серьезные разногласия с исламом.Кстати конфуцианство и даосизм монголы тоже принимали. Это также отнюдь не монотеизм. А вообще эта трансформация единого Тэнгри во множество тенгриев весьма интересный вопрос.

Вот в случае с Ордой наличие таких происшествий не доказано. Религиозный окрас борьбе за власть придавали внешние мусульманские наблюдатели.

Ай яй яй, а еще меня упрекаете что я коверкаю названия и источники. Сами же бесцеремонно изменили "Историю ТаРтар" на "Историю Татар". Браво, АксКерБорж

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. )))))))) В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э. Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. Нет, именно что гены. Мои родители оба этнические казахи и следовательно я казах, пусть я хоть трижды обрусею.

По мне так главное это язык и национальное самосознание, а не гены, которых не увидишь. )))))))) В Монголии воровать нечего, мое личное убеждение, что обозримая письменная история Халхи начинается только с 15 века н.э. Восстановление исторической справедливости и исправление искажений истории будет только на пользу нашего будущего и ни в коей мере не во вред халхам. Ну я посмотрю как наше героическое прошлое поднимет нам экономику и выведет нашу страну в мировые лидеры Спуститесь на землю, товарищ.

Название такое потому что там далеко не только само сочинение но еще и обширное исследование по взаимоотношения папской курии с монгольскими ханами. Великая Монгольская Империя - это вообще-то официальное название государства - Yeke Monggol Ulus, Da Mengu Guo

А вы шустрый однако Только вот процитировали то что вам выходит боком: "несколько МОНГАЛОВ [со своими людьми]" И тут уже извините на фальсификацию не спишешь, латинский оригинал там есть целиком. Ну вот он этноним Монгол кторого повашему ну совсем совсем нет нигде в источниках. Спасибо брату Бенедикту и брату де Бридиа за столь правдивую информацию по имени Йеке Монголов Ну а ориентироваться географически по полуфантастическому описанию походов Чингисхана это вообще смех. Паром сытые люди, женщины порожденные собаками, шум солнца заглушающий уши и прочая чушь - это использовать нельзя. Источник конечно весьма и весьма интерсный, но без критики тут никак. Вам бы еще комментарий почитать не мешало бы, там много чего интересного.

На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного. А зачем собственно вам религия ваших родителей и предков, раз вы ее так унижаете? Мой вам совет - вы как начинающий монголовед и поклонник "старописьменного монгольского" вправе принять религию и традиции потомков амурских шивэев и мохэ. Как в ней обращаются с умершими родителями вы наверно в курсе по моим постингам? Вам точно не будет скучно. )))))))) И пропрошу вас впредь не осквернять ислам! Не знаю что с вашими предками, но мои были тенгрианцы и легкий налет ислама привнесенный российской властью 150 лет назад ничего не меняет. И не надо тут разводить демагогию, о религии средневековых монголов я прекрасно осведомлен. Традиции нынешних монголов ламаистов меня не сильно волнуют. Ислам я не осквернял. Скучная религия - это не оскорбление. Хотя может быть и да, знаю же как нервно муслимы реагируют на такие дела Вы кстати к камушку уже сходили? если ваши предки тенгрианцы то как их хоронили после смерти? Ислам принес россия говоришь. что все таки хочется быт потомками средневековых казахов, чувствовать духовный связь, не быть оторванными от своих корней так сказать, извини не получиться, так как они были мусульманами, хороший, плохой, это разговор другой темы, но никак не касающийхся тенгрианцев, это между нами, казахов-мусульман. Совет от меня ты ищи свою духовный связ ну например от гуннов, тюркютов, хазаров или оставайся каким ты сейчась являешься то есть русским. У них тоже великая история, головокружительные победы, Пушкин, Лермонтов тому подобные. Но никогда не заморочивай людам головы что казахи были тенгрианцами. После смерти хоронили в курганах или в мазарах. Ничего общего с исламом. Я считаю что они не были мусульаманами. Останусь при своем мнении, не хочу тут разводить спор. Русским я не могу быть. Гены никому не под силу изменить, и предков не выбирают. А заморачивать не заморачивать это уже не ваше дело. Это мое мнение и другие пусть решают соглашаться с ним или нет.

Христианский мир и «Великая Монгольская империя». Материалы францисканской миссии 1245 года. Критический текст, перевод с латыни «Истории Тартар» брата Ц. де Бридиа С. В. Аксенова и А. Г. Юрченко. Экспозиция, исследование и указатели А. Г. Юрченко В книге представлены текст и перевод литературного памятника XIII в. «История Тартар» брата Ц. де Бридиа, созданной по материалам первого дипломатического посольства римской курии к великому хану монголов. Издание сопровождается развернутыми историко-литературными комментариями. На русском языке памятник издается впервые. ссылка для скачивания: http://rapidshare.com/share/EFF5BFF0646781C5B5DF15B0075B0EE1

История Казахстана в источниках: арабских: http://rapidshare.com/share/334670CF50948100A40AFCAD04DE19CC персидских: http://rapidshare.com/share/E48C11D81F19F6ADDB00DEED92849432 западных: http://rapidshare.com/share/5E9D30D02C5E715E249ED1CC5A9D338C русских: http://rapidshare.com/share/B5AA0F81256D4D88B5A4DCC46A971924

Алтан Тобчи Лубсан Данзана в переводе Таскиной 1973 года: http://rapidshare.com/share/D72E0FCA4BA40672B4BFBAE8BA2D43EA

На звание великого знатока ислама никогда и не претендовал))) Скучная типично семитская религия, ничего интересного. А зачем собственно вам религия ваших родителей и предков, раз вы ее так унижаете? Мой вам совет - вы как начинающий монголовед и поклонник "старописьменного монгольского" вправе принять религию и традиции потомков амурских шивэев и мохэ. Как в ней обращаются с умершими родителями вы наверно в курсе по моим постингам? Вам точно не будет скучно. )))))))) И пропрошу вас впредь не осквернять ислам! Не знаю что с вашими предками, но мои были тенгрианцы и легкий налет ислама привнесенный российской властью 150 лет назад ничего не меняет. И не надо тут разводить демагогию, о религии средневековых монголов я прекрасно осведомлен. Традиции нынешних монголов ламаистов меня не сильно волнуют.Ислам я не осквернял. Скучная религия - это не оскорбление. Хотя может быть и да, знаю же как нервно муслимы реагируют на такие дела Вы кстати к камушку уже сходили? Бывают не скучные религии? Смотря для кого.

Ну вот посмотрел английский перевод ССМ у Ургунге Онон. На 25 странице читаем: "They arbitrarily divided the History into 12 (or 15) chapters and 282 sections and gave it a new title— Yuan chao mi shi (‘Secret History of the Yuan Dynasty,’ in Chinese) and a subtitle in Chinese transliteration— Mongqolun niqucha to(b)cha’an (Secret History of the Mongols)". Ясно написано: подзаголовок на монгольском транслитерован китайскими иероглифами - Mongqolun niqucha to(b)cha’a. Во вступлении к своему переводу то же самое написал профессор Кливз, и ровно то же я увидел и в переводе Поля Пелльо . Так что в названии стоит именно Монгол и не надо тут сказки рассказывать.

Да, вот это уже любопытно. Первый раз слышу. Ну посмотрим, когда он опубликует свое исследование ССМ, дайте мне знать.

Я полагаю вы вот с этими данными Карпини тоже согласны? Да, вот это скрупулезность, ничего не скажешь. Написал какую-то чушь и после этого ему можно безоговорочно верить? Источник ненадежный, видно же прекрасно, надо разбираться.

Вы что, всеръез считаете, что все эти тексты понятны халхам, бурятам, ойратам, калмыкам или еще кому-то? Да никто из них ни в зуб ногой. Вот вам и "старописьменный монгольский". Пока что не монголы читают, а тувинец, правда на свой манер. Вас я не отношу к таким, потому что вы практически ни слова не знаете из современных монгольских и тюркских языков, вы только копипастить горазды (как писал Олжас Сулейменов - копипастить кораз вы). Понятны тем кто знает классический письменный монгольский, и специалистам это прекрасно известно. reicheonkel тоже тувинец полагаю? Я и с другими монголами на эту тему говорил, там речь шла о письме Аргуна. Бурят и тот понял основной смысл. Вы же, "главный наследник Чингисхана", ну ничегошеньки понять не в состоянии Ну что сказать, мы казахи молодцы, все традиции средневековых монголов сохранили, а вот язык какая жалость утратили. А до тюркского и монгольского я еще доберусь, поверьте, самому интересно сравнить.

История народа, чьи тексты вы пытаетесь прочитать, поставлена с ног на голову и поэтому никакого правильного чтения у вас и у ваших сторонников и быть не может. Всем известны переводы типа "Далай-хан". Все остальное в теме из той же оперы, далеко не ушло. ))))))) Я считаю, что вопрос намного сложнее, чем вы его считаете. Это не простое уравнение - монгольский или тюркский язык текстов. Практически все средневековые авторы называли язык кочевых татар тюркским, как и их этничность, но при этом всем известно, что они обязательно подчеркивали своеобразие языка татар (по вашему - монголов), что он имел отличия, но опять же - но - был понятен команам-половцам. Кстати отсюда и широко известные обращения татар к половцам и половцев к татарам о родстве, думаю и обращения велись на понятных друг другу наречиях. И разумеется вы опять проигнорировали мое сообщение о билингвах. Упорно не хотите этого замечать и продолжаете бубнить про неправильные чтения. Ну ваше дело, фантазируйте на здоровье. Не все, а конкретно мусульманские авторы. Это ясно видно из ваших "40 неопровержимых доказательств" Что не удивительно, у мусульман что ни народ то непременно тюрки. Нет, именно вопрос упирается в язык. Сколько бы тюркизмов не было у народа, сколько бы тюркских традиций он не соблюдал, если он не говорит на тюркском то его по определению тюркским считать нельзя. Бла-бла-бла и это все что тут я могу сказать в ответ на эту тираду. Никакой альтернативы чтению текстов вы не предоставили, что автоматически обнуляет ценность ваших выводов. Прочтете все на тюркском, тогда и возвращайтесь.

По вашему Керей хан и Жанибек султан привезли из космоса безязыкий народ своего будущего ханства и стали их учить новой казахской лексике? В том то и проблема, я не зря перед этим сетовал, что тексты правильно смогут прочитать только владеющие двумя языками - казахским и халхаским, которые из всех прочих более всего ближе во всех отношениях к так называемому "старописьменному монгольскому". Не мне вам объяснять, что перевод переводу рознь. Порой один и тот же текст лингвисты читают совершенно по разному. К великому сожалению я не могу дать альтернативного чтения, потому что не специалист, впрочем как и все другие - вы, Енхд и прочие "переводчики". Но доступные мне знания и материалы по многим профильным вопросам истории и языка татар Чингизхана (не раз излагались в темах форума) дают мне повод и уверенность сомневаться в ваших изысканиях в монголоведении, а именно, в правильности ваших "переводов". Ага, а по вашему казахи существовали с самого начала Вселенной? Мы возникли именно в 15 веке как союз 50 родов, типично для степного народа, и ничего удивительно тут нет. Не надо тут сетовать. Ни Мостер, ни Кливз, ни Поппе ни кто-либо еще из тех кто занимался переводами казахским не владели. И ничего, все переводили. Читают по-разному если письменность сложная. Тут же обычная уйгурица, все легко читается. Да, не можете дать альтернативного чтения. Поэтому вместо того чтобы перекапывать первоисточники лучше бы выучили уйгурскую письменность, тогда и убедились бы фальсифицируют ли монголисты или нет. Тогда и сомневайтесь, а пока что вы ровно ничего противопоставить всем этим лингвистическим данным просто не в сосотоянии.

Зачем спрашиваете у меня? Читайте сами. Что мне было доступно я привел. Емнип, по именам и этнонимам. Ну перечитал. Нигде не написано что на надписях указаны этнонимы. Только и сказано что найдены они там где жили найманы, кереиты и онгуты. То есть то что эпиграфика их это только предположение и не более. Увы.

Из контекста у Джувейни ясно следует что Китай это именно империя Цзинь, лежавшая именно к востоку от Монголии. Кара-Китай у него так и называется Кара-Китай. 10 глава посвящена гурханам и четко названа "О ханах Каракитая, их возвышении и падении". В 30 главе посвященной завоеванию Китая описывается вторжение всего монгольского войска в эту страну. И его ханом назван уже не Чингисхан, а Угэдэй, то есть ясно идет речь о последней монгольской кампании против Цзиней. Упоминается Махмуд Ялвач, перешедший на службу к монголам. Каракитай же как известно был покорен еще до воцарения Угэдэя и уж точно до поступления на монгольскую службу Махмуда. Из 30 главы: "When the crown of sovereignty had been auspiciously placed upon the head of World Emperor and the bride of the empire had been laid in the bosom of his ability, having dispatched armies to all the climes of the inhabitable quarter, he carried out his intentions of procceding in person against the clime of Khitai, whither he was accompanied by his brother Chaghatai and Ulugh-Noyan and other princes, together with so many leviathan-like warriors...(дальше не суть важно)". Против Китая выступает великий хан с братом свои Чагатаем. "Не too now arrived and they turned against Altun-Khan, who was at that time in the town Namging". Намгинг это Наньчинг, южная столица чжурчжэней. Или по-вашему гурхан укрылся в Намгинге? Был вообще такой город в Каракитае? Так что по Джувейни Китай это Цзинь. Турфан к юго-западу от Халхи, уйгуры на западе - примерно подходит. С кыргызами Джувейни мог иметь ввиду и далекий северо-запад хотя тут конечно ваше замечание справедливо. Слнкай-Селенга это вообще-то отождествление самого Бойля, в переводе он вообще вставил "Селенга" отметив в комментарии что оригинал это Слнкай. Но зная ваше трепетное отношение к подобным моментам, я оставил оригинал. Жду ваших предположений по поводу того что это за река Слнкай и где она находится. Если идти на юг от Монголии спокойно можно попасть и в Ганьсу, и в Тибет. Принимая ваши поправки касательно приграничья пересмотрим это дело. Китай, кыргызы подходят. Тангут - с натяжкой, так как это будет уже скорее восток чем юг. Но вот уйгуры это никак не запад. Турфанское идыкутство никак не могло располагаться западнее Восточного Туркестана, если оно само находилось в Восточном Туркестане. Я все четко вам расписал, зачем ворошить очевидное??? Не было тогда Китая на территории Маньчжурии или Кореи, как вы не поймете! Не обязательно везде все писали "Кара-кытай", часто приставку опускали, также как и по отношению к татарам, хотя они были "Кара-татар" (черные татары), поэтому это не доказательство с вашей стороны. ))))))))))))) Блестяще, то есть по вашему Угедей со своими братьями организовал целое вторжение в уже покоренный Кара Китай? А гурхан укрылся в городе Намгинг? Да вы шутник однако, давно я так не смеялся Были. Тем более с учетом вашей поправки по поводу Аксу и Хотана. Каракорум вы же по источникам умудрились найти, ну чего вам стоит найти какую-то несчастную речку? Ну да, и в чем проблема? Ваша Монголия это как я понял Джунгария. Приведенные города это уже скорее юго-запад будет. Да и уйгуры жили далеко не только там. Центр их государства-то находился в Турфане.