АксКерБорж

Какой ты непонятливый оказывается! Всё это наше разнообразие и есть наше богатство и колорит. Бояться и запрещать описывать региональное разнообразие во всех сферах жизни в высшей степени безрассудство и даже халатность. Ты как хочешь, но я в любом случае буду рекламировать все эти наши богатства и различия. Абсолютное незнание вопроса, порожденное суждением только о своей привычной местности и обычаях. Ответ по выделенным жирным шрифтом твоим репликам - везде все по разному, например: Казы и без кишок деликатес. Казы в кишках это вынужденная мера в целях ее сохранения в теплом климате. А кишки и без казы полностью используются для изготовления вкусных колбас - шужук. Казы на то и есть казы, что считается у нас самой ценной частью конины. Кишки в этом вопросе не играют никакой роли, наоборот, заворачивание в кишки и копчение портят вкус свежего казы. Казы при варке в свежем виде ценна своим жиром и никогда не будет похоже по своему вкусу на другие части конины, о чем вы? Да и ценную жирную конскую сорпу у нас никогда не дают собакам. Собакам дают объедки костей и теста, которые мы называем "жуынды" или "қалдық", наверно сами понимаете что это.

- Я вообще не понимаю как можно искать захоронения халха монголов (кроме советского и настоящего времени), если они не хоронились в земле. - Тюрки в те времена, пока туда не пришли предки халха монголов, были повсюду - и по западную, и по восточную сторону Алтая, и севернеее и даже южнее в пристенном Китае. Спорьте с составителями Древнетюркского языка, в котором черным по белому написано: 1) что существительное "Буркан" (Будда, достигший нирваны) - тюркское, 2) что прилагательное "бурканлык" (буддийский) - тоже тюркский. Монгольского в этом слове ничего нет. Просто все вы начитались книжек и массово самоповнушались (массовый гипноз), мол раз в легендарном Буркан-калдуне похоронен Чингизхан, то значит он сам, эта земля и название горы близ захоронения, халхаско-бурятско-калмыцкие. Ан-нет. Оказывается Чингизхан черный татарин, родился и похоронен он не в Монголии, а на Черном Иртыше, а название горы тюркское. Вся ваша беда, братцы калмыки, что вы не умеете культурно и вежливо спорить. Из-за отсутствия аргументов начинаете оскорблять и обсуждать собеседника. Еще и еще раз прошу вас оперировать аргументами, доказательствами, фактами, ссылками на источники наконец! Это касается вас, Duwa-Soqor'а и моего приятеля mechenos'ца. К братьям халха монголам таких претензий нет.

Шутки в сторону. Судя по смыслу разных источников, Чингизхан и его род не свалились с луны, а вылупились из Керей[т]ского улуса как птенчик вылупляется из яйца. Просто так ничего не бывает. Раз мы кереи, их потомки, носим в своем днк старкластер и нирунский субклад, то в этом что-то есть. Вы правы, заявы калмыки = керейты это действительно маразм. Основываясь на источниках правильнее заявить калмыки = лесные ойраты. Вероятный не надо, мы же не на приеме у гадалки. Назовите свой точный днк! И тогда посмотрим какое отношение вы имеете к татарам, нирунам, керейтам времен Чингизхана. Я не против пообсуждать список слов от Гандзакеци, потому что я уже пытался их анализировать, там явно монгольских раз и обчелся, много тюркских слов. Зря пытаетесь превратить все в смех, язык могулов был тюркским, равно как и язык татарских племен вокруг Чингизхана.

С.М. Дудин. Сбивание кумыса. Джейляу на реке Чидерта. 1867 год. Коллекция МАЭ РАН (Кунсткамера). Река Шидерты протекает по Бухар-Жыраускому району Карагандинской области и по Екибастузскому району Павлодарской области. К величайшему сожалению, с постройкой в 1962 - 1968 годах канала "Иртыш - Караганды" все древние реки в степях западнее Иртыша навсегда потеряли свои русла, непрерывное течение и полноводность, это такие наши реки как Шідерті, Сілеті, Өлеңті, Кедей. Одноименный поселок Шидерты находится в 180 км. западнее г.Павлодара, своего рода развилка на автомобильных трассах "Павлодар - Караганды" и "Павлодар - Астана". Значение названия: "шідер" - тройные путы лошади, прилагательное "шідерті" - треножная, треножное, треножный (в казахском языке нет деления слов на роды - женский, средний, мужской если кто не знал))).

Казахская юрточная кровать "төсекағаш". Каркаралинские горы Куу (на границе с нашим Баянаулом):

Напомните мне что я такого писал об этнониме калмак (я не считаю его экзонимом, он давным давно этноним). И что я такого писал про некий казахский язык Махмуда Кашгари? Что-то я не припомню такого. А потом посмотрим кто кого позорит. К сожалению вы не ответили на мои вопросы сделав вид, что не поняли их. Поэтому вынужден повторить их вам: 1) Рашид ад-Дин описывая средневековых кочевых уйгуров, соседей улуса Чингизхана и найманов, отмечает их в районе Беш-балыка. При этом перечисляет названия гор и рек того Уйгуристана, а также уйгурские племена. Сможете ли вы показать нам эти горы, реки в областях, населенных современными уйгурами, и перечислить уйгурсукие племена? 2) Как в 15 - 19 веках называли себя ваши предки, то есть какое имели самоназвание и на какие племена подразделялись? Обязательно нужны ссылки на источники. Лично я сам читая исторические документы встречал, что русские называли ваших предков бухарцами, а вашу страну Малой Бухарией. Внесите ясность в этот вопрос. Если вам и другим будет интересно мнение известного тюрколога прошлого А.Н. Кононова по поводу вашего языка и отличия его от языка кочевых тогуз огузов (уйгуров): ("Грамматика языка тюркских рунических памятников (7 - 9 вв.)". Ленинград: Наука, 1980. Стр.31:

У юрты казахов Западной Монголии, это племена керей, найман, меркит, шангырак с 3-мя перекладинами как у северных, степных казахов:

Что и требовалось доказать. Выходит калмыки понукают лошадей по-тюркски (по-казахски) - чу. Почти уверен, что халха монголы погоняют лошадь другой командой. Ждем разъяснений от Peacemaker'а, Steppe Man или от Enhd'а. Верно заметили! Поискал китайское название Будды, оказывается они называют его "Фо". Значит в ДТС "bvyr", "бур" это тоже тюркский термин. Выходит что слово "Буркан" полностью тюркское?

Западно-Алтайские и Иртышские Керейты, Меркиты, Найманы, Кунгираты, Джалаиры, Дуглаты и все остальные татарские племена оказались в книгах (но не в жизни) на территории Монголии исключительно в результате искажения и натяжек оригинальной топонимики к топонимике Монголии, даже несмотря на грубейшие нестыковки. Примеры и обоснования приводились не раз. Поэтому разрешите ваши слова изложить иначе: РАД четко помещает их как раз в Могулистане, там где текут реки ......... и возвышаются горы ........

Не беда, у казахов всегда есть свои лошади. А западные монголы просто останутся без денег. Нет конечно. Казахи южных областей любят нежную вкусную молодую баранину, казахи северных степных областей любят жирную вкусную конину 3 - 5 леток.

Такой колпак распространен у казахов в приграничных с кыргызами районах, хоть здесь у нас, хоть в Синьцзяне. Это типичный кыргызский, но не казахский колпак. Если Arсен носит бейсболку, то это разве значит, что бейсболка казахский головной убор?

Пристегните к нему письменное окончание Т и всё будет в поряде. Прежде чем кидать предъявы представителю белой кости, чингизиду, правнуку Алангоа (претендовать на это дает мне право мой сертификат, великодушно подаренный мне Asan'ом-Kaygy), вы сперва сами представьтесь перед всеми форумчанами, кто вы по днк - самоед, тунгус, чжуржэнец или кто? Как это не будем?! Еще как будем. Это же ваш самый любимый автор (после Яна и фильма про Отрар), которого вы вечно приводите пытаясь доказать монгольскость языка Чингизхана и окружавших его племен. Вы хоть внимательно читали его словарик татарских слов? Думаю не читали. Потому что при чтении становится ясно, что там собраны в кучу в основном древнетюркские слова, немного монгольских и еще какие-то непонятные слова. Чисто монгольских емнип всего чуть больше 5 слов, например, аман (рот), нохай (собака), чина (волк), наран (солнце), сара (луна). Прошу не забывать поговорку про халву и про приведенные выше татарские этнонимы в форме тюркских прилагательных. Вы наивно заблуждаетесь, товарищ майор. Покойный господин Кайдар Дуглат не знал про современные монгольские языки, хотя сам был выходцем из татарского/могульского племени дуглат, вероятнее всего он вел речь про разные тюркские языки населения Могулистана - про хорошо всем известный на западе тюркский язык тюрков мусульман и про тюркский язык пришедших из Китая конгломерата татарских племен. Чтобы внести ясность в вопрос о языке могулов, предлагаю вам ознакомиться с цитатой из записок испанского дипломата и путешественника Руй Гонсалес де Клавихо, посетившего двор Тамерлана в Мавераннахре: «... За этой рекой (АКБ: Амударья) простирается царство Самарканд, а земля его называется Могалия (АКБ: Могулистан), а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой (южной) стороне реки, так как все говорят по-персидски», далее он сообщает «письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор (Тамерлан) при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке].» Вот вам ссылка: Клавихо, Руи Гонсалес де. Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура (1403—1406). М., 1990. И это еще не все. Профессор-востоковед Роберт Макчесни отмечает, что под языком мугали Клавихо имел в виду тюркский язык. Вот вам ссылка: McChesney Robert D., A note on the life and works of Ibn Arabshah in History and historiography of Post-Mongol Central Asia and the Middle East. Studies in honor of John E. Woods. Edited by Judith Pfeiffer and Sholeh A. Quinn in collaboration with Ernest Tucker. Wiesbaden: Harrasawitz verlag, 2006, p.222.

Прилагательных с этим аффиксом тысячи. Все приведенные выше несмотря на внешние фонетические вариации (і/ы, к/қ, г/ғ) имеют единый аффикс, он у них общий, не обязательно искать только один из них "кін". Хотите примеры еще? Пожалуйста на вскидку из казахского языка: - тізгін (конские поводья от корня "тіз" - надевать, нанизывать, букв: нацепленный, надетый). - келгін (приехавший, пришедший). - қуғын (преследуемый). - босқын (бежавший). - төркін (кровные родственники замужней женщины от корня "төр" - почет, происхождение, букв: самые почетные, самые близкие). и т.д. Пожалуйста на вскидку из языка предков казахских племен - татарских племен: - меркін, с согдийско-древнетюрско-монгольским письменным окончанием множественного числа "т" это всем известный этноним меркіт (меркиты). - или хотя бы настоящие монголы (татары) ветви дарлекин. и т.д.

Это если брать Рашидовские "адрар" и "адар". А если взять ССМ-ский "адаркин", то и здесь казахский/тюркские/ язык тут как тут, потому что в нем налицо казахский/тюркский сложный аффикс "кин" (кін/қын, гін/ғын), используемый для образования имен прилагательных. Примеры на вскидку: еркін - вольный, бүлгін - смутьян, қашқын - беглец, тұтқын - пленник, сатқын - предатель и т.д. Адаркины, как известно из источников, суть самые настоящие так называемые "монголы" (вернее татары), настоящее их и чище их никто не может быть, они самые близкие и прямые потомки легендарного Бодончара, сына Алангоа, праматери нирунов (она моя прабабка тоже ), основателя легендарного рода Бурджигин, прямого предка Чингизхана. Вопрос - mechenosec, если их название так легко объясняется с позиции казахского языка (тюркских языков) и не объясняется с монгольских языков, то разве это монголы???

Какая-то ерунда. Сразу видно что вы как и я дилетант в вопросах днк генеалогии. Вам никто на форуме на это не ответит, потому что редко кто из них ездил верхом или на телеге, большинство здесь уроженцы города. А кто знает, то пусть скажет. Мы, казахи северо-востока Казахстана и Юго-Западной Сибири РФ, да, говорим "чу", а не "шу". Слово "шу" это послед от приплода скота. Я вам предоставил сканы из ДТС, что вам еще надо? Слово "буркан" не калмыцкое и не халха монгольское, а древнетюркское, образованное из китайского (бур) и тюркского (кан, хан). Ничего монгольского в нем нет. Вы просто начитались книг и внушили себе в подсознание, что это слово монгольское.

Тема про дурачков не моя, как вижу вы лучше в ней разбираетесь. Давайте лучше про историю. Это не жалоба. Не по адресу обратились, вам надо к Аrсену, он знает в них толк и всегда удачливо пожинает их плоды. Не говори "гоп" пока не перепрыгнешь. В ССМ многие этнонимы, имена, титулы и топонимика порой искажены до неузнаваемости. С этими адаркинами кажется история та же. Поэтому всегда надо их сравнивать с персидскими вариантами. Например, у Рашид ад-Дина емнип они упоминаются в разных списках как адрар и адар. Теперь вопрос тебе - как вы привяжете к калмыцкому или халха монгольскому языку объяснение автора ССМ "адаркин" - "сутяжники, любители конфликтов"? Если ты спросишь меня тоже самое про казахский язык, то я отвечу, что у меня есть несколько близких вариантов: Ругаясь, сутяжничая, конфликтуя мы говорим: "Адыра қалғыр!" - "Пропади ты пропадом!" Например: "Адыра қал, mechenosec!" На грубых сутяжных людей мы говорим: "Адыр мінез". И т.д.

С этими повседневными реалиями должен быть знаком любой потомок кочевых всаднических народов. Описание процесса читай выше.

RedTriangle, я тоже до поры до времени верил всему, что написано у книгах. Но только начинаешь сомневаться в том или ином постулате и пытаться вникнуть вглубь вопроса, то почти всегда выясняется искажение истории. Я сейчас не про родину, улус, ханскую ставку-столицу и погребение Чингизхана в верховьях Иртыша, которые искусственно перенесены в книжках на территорию Монголии , я сейчас вообще про любые искажения. Я думаю даже сами прямые потомки населения Джунгарского ханства считают также как и вы, что якобы их предков в середине 18 века постигло поголовное истребление, геноцид со стороны Китая. Чтобы усомниться в этом факте я использовал данные скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве. Но к большому своему удивлению я нигде у него (это стр. 11 - 115, 118 - 126) даже намека не обнаружил на поголовное уничтожение китайцами всех западных монголов - предков калмыков и монголоязычных народов Синьцзяна! Если вкратце весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии: Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий." Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни. Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах." "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или. И вот та самая ключевая цитата, на мой взгляд, давшая повод для рождения истории о якобы поголовном геноциде, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "... Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии". Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах! Как следствие этого заблуждения, многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество торгутов, хошутов, дорбетов, элютов, чоросов и других западных монголоязычных племен и почему немалая численность калмыков России, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет).

Интересно откуда вы раздобыли днк киданей или кара-кытаев, чтобы утверждать так? Интересно откуда вы раздобыли теперь киданей на дальнем Востоке?

Переехали из Алматы в Бишкек?

Я видел и прекрасно знаю, что вы самый яркий монголоид. И вообще основная масса казахов, несмотря на все научные изыскания и методолгии, самые обыкновенные классические монголоиды. Точно также и халха монголы. Хотя и среди нас, и среди них встречаются разные фенотипы. Не выборочная, а сплошная, случайная. Короче, ждем фенотип Кылышбая.

Прикольное видео. Особенно китайский акцент домбриста в самом начале, напомнил голос из старых популярных в конце 20 века американских фильмах про восточные единоборства. По-китайски крикнул он или кто-то, "тәубә"! И домбра какая-то однострунная судя по колке. Но мне кажется все легко объясняется, это 1964 год, коммунистический Китай. Отсюда и интернациональные краски - уйгуры, казахи, кыргызы, китайская речь, не казахский дастархан, кыргызский белый колпак (ак калпак) и прочее. Ведь у казахов нет "ак калпака", у нас высокий ханский так называемый "аир калпак" других цветов.

На форуме словам никто не верит. На словах вы можете быть кем угодно, даже уралидом, а на деле оказаться обыкновенным монголоидом. Яркий пример искривления реальности у вашего друга mechenos'ца, на словах он монголоид, а на деле яркий туранид похлеще узбеков. Поэтому фото в студию. Если стесняетесь, то можете скинуть мне в личку, обещаю никому не показывать. А там поговорим про книжные теории, да и не здесь, а в соответствующей теме.

Давайте хоть шапочно, но все же сверимся с источником. Рашид ад-Дин. Племя уйгур. цитата: "... Согласно с тем, что было упомянуто во введении к [этой] книге, когда Огуз, сын Кара-хана, сына Диб-Бакуя, сына Абулджа-хана – Яфеса, сына Ноя, – да будет над ним мир! – бился и сражался с дядьями, братьями и племянниками вследствие того, что он исповедовал веру в единого бога, и некоторые из них помогли ему, а других он победил и завоевал [их] владения, – он устроил большое собрание, обласкал родственников, эмиров и воинов, и группе родственников, которая была в тесном согласии с ним, он дал имя уйгур. Значение этого слова на тюркском языке есть – объединяться и оказывать помощь. И это имя обобщили со всей той группой и отраслью их потомков и их родом." Вопрос претенденту на роль потомка кочевых тогуз-огузских племен - как будет на вашем уйгурском языке "объединяться", "сплачиваться", "объединение", "организация"? У нас на казахском языке "объединяться", "сплачиваться" - "ұйысу", "ұйымдасу". "Сплочение", "объединение", "организация" - "ұйым". "Ұйқас" - "такой же", "соответствующий". То есть в казахском языке явно просматривается корень "уй" и его значения как передает нам летописец. цитата: "... В этой главе оказалось необходимым повторить о племенах, подобных тюркам, так, как это излагают сами уйгуры. Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в этих горах и равнинах. Тех из уйгуров, которые обитали по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун." Вопрос претенденту на роль потомка кочевых тогуз-огузских племен - покажите нам у вас эти племена, горы и реки. И вопрос третий от себя, не связанный с этим источником - как в 15 - 19 веках называли себя ваши предки, то есть какое имели самоназвание и на какие племена подразделялись? Обязательно нужны ссылки на источники! Сомневаюсь что имели самоназвание уйгур. Заранее спасибо за ответы.

Как его угораздило оказаться за 2000 км. восточнее от прародины племени на Алтае, Иртыше, Сауре и Музтау? Сдается мне он такой же керейт как все те, кто выбрал себе в Монголии после 1991 года понравившиеся им средневековые книжные татарские этнонимы: