АксКерБорж

Складно рассказываете по позднейшим легендам (нирун, дарлекин, бурджигин, ясун и пр.), но есть одно важное но, которое напрочь перечеркивает всю кажущуюся внешнюю складность - те татарские племена были тюрками и их улусы располагались далеко от современной Монголии. Всё, этим всё сказано.

По моему вы все смешали в кучу в легендах. Да, мой предок заливал, но не глаза Кайрхана, а домбру джирчи, передавшего Чингизхану трагическую весть о гибели старшего сынав Джучи на охоте от копыт разъяренного раненного жеребца дикой лошади. И не серебром, а расплавленным свинцом.

С.М. Дудин. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Теперь пейзажи Баянаул - Каркаралинского приграничья: Начиная с советских времен (вторая пол. 20 века) по всему южному берегу Сабындыколь (Мыльного, Пенистого озера) понастроены детские лагеря отдыха. Вода и в самом деле сильно пенится по берегам разбиваясь о гранитные камни. Не раз купался и ловил рыбу в нем.

Я могу вам назвать даже автора фото, это Стефан Пассе, 1913 год.

Вы не по адресу обратились, мои предки атаковали Кайрхана. Спросите у Кылышбая или Момына, они должны знать про защиту Отрара.

Доказывать обратное напрасный труд, ув. Zake. Внушения про татаров-монголов, татаров-халхасцев, казахов-кыпчаков и татарские улусы в Халхе и Забайкалье глубоко засели в умы (применительно хотя бы к тем же нашим казахам). А применительно к монголам дополнительно играет еще фактор "приятности". Так что оторвать от приятного невозможно. Ну раз так, то присоединяйтесь к Enhd'у, вместе вам будет веселее опровергать приведенные выше свидетельства очевидцев про западную сторону Алтая.

Это не юрта, а монгольский гэр в центре старого Улан-Батора, в Нийслэл Хүрээ, начало 20 века.

Китай как приманка поглотил много степных варваров, которые позарились на прелести китайской роскоши. Одно дело зимой и летом пасти скот и жить круглый год в юрте в суровом климате, и совсем другое дело жить в теплом Китае пользуясь шелками, вином, фруктами, китаянками, обмахивающими тебя веерами и прислужниками евнухами.

"Иссы-гаты" это скорее всего "Ыстық аты", то есть "По названию Горячее", а не "Иісі қатты" - "С сильным запахом". Местность так казахи навряд ли назвали бы. Вообщем надо искать это название в наше время в Баян-аульском или Каркаралинском районах.

А теперь я раздобыл даже секретную план-схему:

Значит не можете опровергнуть приведенные свидетельства очевидцев?

С.М. Дудин. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Первые зачатки в Степном крае кустарного земледелия, как правило, это было выращивание проса (тары) в поймах рек и озер дополнительно к основному виду хозяйствования - кочевому скотоводству. Борона - Мола (на юге кажется - Мала): Плуг - Соха (правильно - Соқа): Ступка и пест для толчения проса - Үккіш: Ручные жернова - Қол тигірмен (на юге кажется - Диірмен): Качество фотографий для того времени просто отменное. Сам долгое время занимался фото теми же старыми способами - негатив, позитив, проявка, закрепление, промывка и т.д. Но при виде фотографий 19 века я не устаю удивляться их качеству. Настоящий мастер, что видно по ракурсам, экспозициям, настройке контраста и фокусного расстояния между объектом и дальним планом. Супер.

С.М. Дудин. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Охотник, добывающий диких зверей и птиц, чтобы потом их выбросить.

Разве так доказывают свою правоту? Так вы будете опровергать свидетельства очевидцев про Иртыш, Эмиль, Алтай или нет?

Удивительно, но факт. В 19 веке в наших краях у кочующих тогда со свои скотом казахов в юртах были, сами вглядитесь: 1 - Пышные пуховые подушки (а значит они активно охотились на пернатую дичь и понятно, что деликатесное мясо дичи никуда не выбрасывали, как наивно считает Karaganda). Множество стеганных одеял. Ковры, войлочные и другие. 2 - Были медные тазы и я догадываюсь как они здесь назывались. 3 - Фарфоровая посуда. 4 - Керосиновые фитильные лампы. И даже добротная деревянная мебель (кровати, низкие столики, шкафы, сундуки, колыбели и прочее).

Не удивительно, потому что ряд китайских династий образовали тюрки, тюрки татары (Вэй, Тан, Юань), монголы кидани (Ляо) и маньчжуры (Цин). Естественно и неудивительно, что они вместе со свитой и гвардией полноправно занимали столицу империи, но потом постепенно окитаивались в шелках и нефритах.

Я прошу вас, Кылышбай, обсуждайте дальше тему с кем-нибудь другим (Enhd'ом, Karagand'ой, хоть с кем), но не со мной, я свое видение вопроса изложил четко и полно. Мне надоело читать ваш некомпетентный бред и хамство. Поэтому разрешите откланяться.

Откровенные и очевидные свидетельства совершенно разных письменных источников никуда не спрячешь, вырыванием цитат из источников не даже при желании не назовешь. Удивляет и умиляет другое, как вы и ваши единомышленники (правильнее - единоверцы, потому что вы слепо и бесспорно верите существующим установкам) самозабвенно пытаетесь опровергнуть и отрицать свидетельства самих очевидцев!!! О причине этого я догадываюсь, действительно не легко расставаться с привычными и приятными мифами. Чтобы подольше сохранить веру в существующие установки вам маловато будет залить цветные рисунки и обозвать собеседников фриками. Вам надо основательно (с аргументацией, цитатами и ссылками) опровергнуть не меня, а приведенные мной выше утверждения: Рашид ад-Дина Джувейни Вассафа Марко Поло Плано карпини Сюй Тина Пэн Дая "Юань ши" и другие источники. Ну что, приступите?

Вы в своем уме, Кылышбай? Конечно же он самый настоящий степняк. Родился он совсем недалеко от нашего Баян-аула. В теме "Быт казахов северо-восточного Казахстана" я залил массу уникальных фотографий 19 века тех живописных мест, Баян-аула и Каркаралы. Безлюдный гранитный мелкосопочник я считаю находится чуть дальше, вдоль северного побережья Балхаша. Сто раз же вам писал, что он имел даже творческий псевдоним "Қыр баласы" (Сын Степей, Степняк). И вообще прошу вас с Karagand'ой в своих лже-каркарлинских постах больше не беспокоить память и не склонять имя великого Алихана Бокейханова. Это просьба! Мой юный друг, не учитесь смолоду ругаться со старшими и при этом сквернословить им. Разве вас не учили этому в школе еще в Ташкентской области? Я ведь тоже могу, но не делаю этого будучи образованным, понимаете меня или нет? И если честно, то дискутитровать с вами на разные темы всегда становится не интересно, потому что все вы близкие земляки, а потому единомышленники (Кылышбай, Момын, Karaganda, s_kair, Arсен, Almaty-Тирион) всегда на определенном этапе дискуссий обязательно скатываетесь на хамства, оскорбления и переходы на личность собеседника. Мне такое не нравится и сразу же отталкивает от дальнейших дискуссий, понимаете меня или нет? Напоследок (дабы больше не разводить в теме излишнюю грязь) я еще раз вам авторитетно заявляю как уроженец здешних степей (о чем собственно и был спор с самого начала): 1) Сами жители Степного края никогда свои степи не называли "Сарыарқа" (не считая одного или двух упоминаний у того или иного поэта в качестве поэтичной формы и образа, если верить комментариям в теме) и с этим названием здесь никто не знаком (не считая знакомства через СМИ). 2) Сами жители Степного края свои степи называли и продолжают называть "Қыр" (степь, степи). Примеры: Мы говорим "Жазғытұрым малды қырға айдау" (весной выгнать скот в степь), но никогда не говорим "Жазғытұрым малды Сарыарқаға айдау" (выгнать по весне скот в Сары-Арку). Коротко "Арқа" тоже никто не говорит, это нонсенс. Мы говорим "Қырдың шөбі малға құнарлы" (степное сено для скота полезно [чем луговое]), но никогда не говорим "Сарыарқаның шөбі малға құнарлы" (Сары-Аркинское сено полезно для скота). И т.д. и т.п. И вообще не понимаю зачем вы спорите с уроженцем степи, если сами совершенно из других мест и приехали сюда совсем недавно, понимаете меня или нет?

С.М. Дудин. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Степь у Егінді-бұлақ и горы Джаман-аула: Как и в орониме Баян-аул налицо джунгаризм "уул" - "гора". Получается гора Жаман-тау. Аул на реке Шідерті: Джамантуз (озеро с непригодной для использования солью): Пикет Карасорский (Қарасор): По моему, это не одноименная железнодорожная станция Қарасор (село Төртқұдық) на трассе Павлодар - Экибастуз, а вероятно этот Карасор где-то за Баян-аулом, что видно даже по гористой местности. А вот этот пикет Калкоманский и есть современная одноименная железнодорожная станция Қалқаман и поселок на трассе Павлодар - Экибастуз. Чоптыгульский рудник: Я думаю нынче это Шопткольский угольный разрез на границе Баян-аульского и Екибастузского районов Павлодарской области. Зимовка богатого казака Черманова в урочище Аккелин. По всей вероятности речь идет о Мусе Шорманове и одноименной волости Павлодарского уезда - Ақкелін - на территории приблизительно нынешнего Баян-аульского района. Общий вид урочища Аккелин: Горы Акбет-тау, вид с пикета Карасорского. По названию гор в прошлом была названа Акбеттауская волость на территории приблизительно смежных нынешних Баян-аульского и Экибастузского районов Павлодарской области.

С.М. Дудин. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Отдельно стоящие зимовки бедняков. Вероятно это Баян-аульские горы либо сопредельные горы Кент: Подписано "Глинобитная зимовка в Каркаралинске". Но по факту постройки из самана: Общий вид знаменитой и крупной в свое время Куяндинской ярмарки: Борющиеся дети: Юрты и полка для сушки сыра (құрт), чтобы его не смогли достать собаки: Просушивание войлоков: Режет барана для гостей: Раньше была традиция "1 гость или несколько = 1 баран и свежая баранина с головой", коз не резали, не котировались. Сейчас у нас в аулах гостям, чаще родственникам, тоже непременно режут барана и дарят гостям платья - "қой сояды", "көйлек кигізеді".

С.М. Дудин. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Сейчас многих этих захоронений (ҚОРЫМ) или остались их саманные руины. На фотографиях могилы примерно 18 - 19 веков и совсем древние. Непонятное сооружение: Рус: Мулушка - от казахского слова "Мола" (могила): Апак: Могила Джидебая:

Ув. Мақан, абсолютно с вами согласен. Однако никто наши великие личности не делил, даже мыслей таких нет. Я лишь привел название степи в устах Алихана Бокейханова (қыр), которое соответствует названию, используемому в наших краях. Мои же оппоненты, недавно переехавшие жить в Каркарлинск, насильно впаривают чуждое и незнакомое нам название степи (Сарыарқа).

Раздвоение личности? Вы же у нас сторонник существующих академических утверждений? Если да, то согласно им вы потомок лесных ойратов, а не потомок Чингизхана, нирунов, белой кости.

К чему все эти ваши яркие современные рисунки с иероглифами? Они ничем не помогут вам в наших спорах. Можете сколько угодно размещать на картах татар Чингизхана на территории современной Монголии и в Забайкалье, реальность от того нисколько не изменится. Лучше давайте обратимся к утверждениям очевидцев, которые лично всё видели и знали, и к свидетельствам современников! Рашид ад-Дин о месте захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша на западной стороне Алтая: "... В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки." Подсказка для Enhd'а - в другом месте источника и у других очевидцев утверждается, что татары старались хоронить сородичей на ... родине«... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой, например в "Хэйда шилюе": "... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой." В другом месте Рашид ад-Дин утверждает, что улус Чингизхана и место его рождения тоже находились здесь неподалеку: «... Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-блдак… оттуда до горы Буркан-Калдун будет 6 дней пути.» Китайцы Пэн Дая и Сюй Тин ("Хэйда шилюе"): "... Я, Сюй Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают ее. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его.» "Юань ши": "... тело Чингисхана похоронили в долине Циняньгу." Рашид ад-Дин: "... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути." "Юань ши": "... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу." "Юань ши": "... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу." Рашид ад-Дин: «… Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же.»