АксКерБорж

Вы всерьез считаете, что сам Рубрук чертил свой маршрут на карте? А если это карта 20 века, то к чему она нам? Если бы Рубрук увидел бы эту карту и свой маршрут отмеченный на карте, то его хватил бы Кондратий. Сразу, наповал. Когда бы он пришел в себя, то наверняка долго матерился бы (по итальянски))) и проклинал бы того умника, кто не считаясь с его мнением очевидца и первопроходца, провел черту маршрута через Иртыш и Алтай. Хотя он специально для всех потомков подчеркивал, что: "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках... ... направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно ... что ... всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

Это разве поклеп? В переводе Джувейни: "... и назначил ему для проживания место в области Слнкай, что неподалеку от Каракорума." Пояснение комментатора / переводчика: "... Swlnkay. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга." В переводах Рашид ад-Дина: "… река Он-уркун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги." "… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй." "… Азгунэ-кур вероятно река Аргунь, вытекающая из озера Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой." "… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью." и т.д. и т.п.

Это разве поклеп? В рукописях упоминается река Ал-кара или Он-кара, но в переводах она превратилась в Ангару. В рукописях упоминается местность Кара-Слнке или Слнкай, но в переводах она превратилась в реку Селенгу. В рукописях упоминается "Десятиречье" Он-уркун, но в переводах она превратилась в "Одноречье" Орхон, куда подевались остальные девять рек один чёрт знает. В рукописях упоминается местность Онанкеруле или Онанкалуран, но в переводах эта земля превратилась аж сразу в две реки - Онон и Хэрлэн. В рукописях упоминается река близ таежного бора, Туглы, но в переводах она превратилась в Туул. В рукописях упоминается местность Буир-Бадур или Буир-?ауур, но в переводах эта земля превратилась в озеро на границе восточной Халхи и Маньчжурии, в Буйр-нуур.

Данный вопрос чрезвычайно важен. Почему то никто никогда не обращал на него внимания. А тут какой-то юрист-тракторист, фольк, как называет меня админ данного форума, заострил проблемку. Что интересно нам скажет по этому поводу наш кумановед или тот же джамба?

Монгольский язык был, вопрос в том кто был его носителями. Но отдельного племени с самоназванием монгол не было. Ни в чем нельзя быть уверенным до тех пор, пока не будет объективного перевода оригинала. Без всяких уточнений, правок, пояснений и пр.! Даже в таком правленном виде добрая половина слов легко сойдет за тюркские.

Вовсе не пустышка, а чистейшее разоблачение вашей версии. Путешественник описывает все реки в районе Кара-Корума и по пути к нему. Вы же Кара-Корум локализуете в современной Халхе на Хангае и Орхоне, которая течет в обратном направлении.

Направление течения рек это всего лишь один из большого количества очевидны аргументов в пользу нахождения страны Чингизхана на западных предгорьях и равнинах Большого Алтая. Со всеми ними вы прекрасно знакомы. В пользу вашей ошибочной версии о нахождении страны Чингизхана в восточной халхе есть только один аргумент, которым вы оперируете чуть ли не в каждой теме и не в каждом своем посте - это искаженное чтение татарских рек и грубейшая притяжка их к рекам Халхи.

Если не больше, то уж точно не меньше есть и тюркские слова во всех источниках. Это не аргумент. По просьбе К.А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г.Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень. Пруфф: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm Читайте ссылку 17.

Я спросил вас про возможные правки Санжеева текста Гандзакеци.

Увы, совершенно не Монголия. Вышеприведенное утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон. Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

Это утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон. Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!! "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

Показывал уже.

Это искаженное чтение. В оригинале тюркское название десятиречья - ОН УРКУН. Никакого Орхона нет и в помине.

Что насчет возможных правок Санжеева?

Ездивших было много. Я сравнивают маршруты каждого. Если верить вашему скану, то свидетельство Гетума про переход Иртыша противоречит свидетельствам всех других путешественников, которые при посещении Кара-Корума Иртыша, Алтай и Гоби не переходили. Утверждения очевидцев, которые вы всегда игнорируете: "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути."

Я не знаю откуда вы взяли этот скан и чей он. Да это и не важно. Но я заметил, что вы увлеклись навешиванием на меня ярлыков упустили важное для проф. историка метод - критический анализ свидетельств разных независимых источников. Например: 1) Вы забыли, что согласно всем письменным источникам страна найманов и страна кара-китаев были не за Иртышом, а перед ним, то есть западнее реки. 2) Вы забыли, что ставка Мангу-хана (Менгу-Монке) находилась в Татаристане, в районе современного Ала-куля и Ала-тау. Джувейни пишет: "... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." "Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

Речь идет не о реке Хэрлэнгол в восточной Монголии, текущей на восток, а о местности западнее Алтая, где все реки текли на запад. Вот туда и прибыл на великий курултай Угетай из соседнего Эмиля и Кобака.

Даже в русских переводах Рашид ад-Дина (Березина, Хетагурова, Верховского и других) вы найдете массу разночтений, как татарской топонимики, так и всех прочих слов - личных имен, титулов и пр. Если вы раньше не обращали внимания на этот очевидный факт, то я могу вам привести всего лишь 1 пример из 1000. Вы и все остальные не задумываясь предпочитаете называть имя известного родоначальника племени арлат Боорчу. Но увы. Вот сколько вариантов чтений дается в сносках: 879. В ркп. A, S – букурхи; В – бурджи; Р – б?ркурхи; С, L – букурчин; у Березина – бургуджи. Вот точно также и с вашими фейковыми Орхонами и Хэрлэнами. Это еще надо подумать кто из нас фольк.

Нет, это совершенно другие реки. Вы грубейше искажаете историю народов! 1) Названия рек страны Чингизхана при переводах сильно искажены и притянуты за уши к названиям рек современной Монголии. Примеры я привел. 2) Со слов очевидцев все реки страны Чингизхана текли с востока на запад, прямо или косо. Но все реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток, прямо или косо.

Это не слова Гетума, это современная чья-то интерпретация. Кого именно вы не показали. Но я догадываюсь чья. Скорее всего это мнение авторов сборника "Христианский мир и "Великая монгольская империя". Нет, не годится. Умоляю вас, покажите оригинальный текст записок самого Гетума! Не мог Гетум перейти Иртыш чтобы попасть в Кара-Корум, если все другие попадали в него не переходя реки.

Значит не знаете куда они все подевались на территории Монголии и Байкала? Всё верно, никуда они не девались, их попросту там никогда не было. Я ссылаюсь на чтения переводчиков Березина, Хетагурова, Векрховского. Это они нам с вами четко и прямо указывают, что оргинальное написание такого-то гидронима такое-то. Они то уж знали среднеперсидский, поверьте мне. Все ссылки я вам приводил.

Монгол хоолны соёл - Монгольская традиционная пища. Ааруул - сушенный творог (объяснение по русски), по казахски это "курт".

Я же чуть выше постом написал, что они не дошли до наших дней как и многие другие названия. К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже). А вы покажите мне на территории Монголии и Байкала: - реку Ал-кара (Он-Кара) - реку Кара-Слнке (Слнкай) - десятиречье Он-уркун - местность Онанкеруле (Калуран) - реку Туглы - реку Тенгелик (Тунгелик) - местность Буир-Ббадур (Буир-?ауур) - местность Баргуджин-Тукум - местность Ала-Камак - местность Кулан-баши - местность Отку-Кулан - местность Органум - городище Сар-Орда - городище Каялык - городище Беш-Балык - гору Букрату-Бозлук - гору Ушкун-Тенгрим - гору Кут-таг Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.