АксКерБорж

Академическая версия: 4) В 1206 – 1209 годах – походы Тангут в район современных Турфана, Хами:

Академическая версия: 3) В 1209 году – поход на уйгуров в гористой части Восточного Туркестана:

Академическая версия: 2) В 1207 году - другие покоренные им и признавшие над собой власть Чингизхана племена, это лесные урянхаи, кыргызы, ойраты и другие, занимавшие смежную с Алтаем местность – гористые районы западного и восточного Алтая и западные Саяны.

Академическая версия: 1) В 1190 – 1206 годах – объединение под свое начало всех родственных и соседних племен. Район обитания самых могущественных из этих племен, найманов и керейтов с меркитами, это западная сторона Алтая. В связи с этими походами в источниках упоминаются исключительно топонимы западных склонов и равнин Алтая – Иртыш, Бухтарма, Урунгу, Уршаур, Кызылбаш (ныне Улюнгур), Джиликёль (ныне Баганор), Эмиль, Кумак (ныне Кобук), Найман-таг (ныне Чингизхан-тау), ветряной каменный коридор, где постоянно дул сильный ветер «Эби» (ныне так называемые «Джунгарские ворота»), Уршаур, Бери-Манграк и другие. Как видим, маршруты и дальность походов совершенно не отвечают логике, потому что при междоусобных войнах любой предводитель покоряет и подчиняет себе сперва окружающие племена, чтобы объединить их для последующих походов и чтобы обезопасить тыл.

Посмотрим наглядно маршруты военных походов Чингизхана и его потомков в 2-х версиях, из 2-х предполагаемых мест - сперва из принятой в науке, а потом по моей версии. И обязательно в хронологическом порядке!

В связи со скудностью источниковедческой базы по точной географической локализации страны Чингизхана, а еще важнее по причине запутанности описаний, что я считаю следствием грубого искажения названий нескольких татарских рек при переводах летописей, которые грубо притянуты к названиям рек современной Монголии, совсем не лишне привлечь к данному вопросу и логику. Данный логико-картографический анализ я уже проводил пару лет назад в теме "Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими фактами". Но по причине появления новых форумчан и в соответствии с прямым назначением данной и соседних тем, я решил представить свой анализ на обозрение и здесь. Сперва я наглядно покажу всю абсурдность и полное отсутствие логики, если размещать страну Чингизхана в центре (на Хангае и Орхоне) и в восточной части (на Хэнтэе, Ононе и Хэрлэне) современной Монголии. Потом я наглядно покажу идеальную логичность, если размещать страну Чингизхана там, где ее размещали очевидцы и современники - в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, на западных равнинах Алтая, там, где нынче существует Или-Казахский автономный округ Китая.

Это широко распространенная байка. Временные вынужденные миграции - перекочевки, побег, военные походы - никак не влияли на месторасположение исконных исторических земель каждого племени. Бежали, нападали только частички народа - элита, войско и прочие, а сами народы (женщины, старики, дети, не призывные мужчины) как обычно кочевали со скотом по своим исконным пастбищам. Даже Рашид ад-Дин в свое время, а это начало 14 века, писал, что все эти тюркские племена, позже названные монголами, издревле сидели каждый на своем месте. Те китаи (кидань, цидань) совсем другой эпохи, когда на свет еще даже не родился прапрадед Чингизхана, середина 11 века. Согласно свидетельству Ибн ал-Асира, те китаи в середине 11 века огромной массой хлынули из Северного Китая (Чин) на северо-запад, в Туркестан, а вслед за ними сюда пришли все татарские племена - найманы, род Чингизхана и прочие, где и возникла потом средневековая Татария - Монголия.

Я вам вчера ответил на этот пост что солидарен с Миллером, но пост куда-то исчез. Отвечаю вам повторно. Никакой изворотливости нет, вы либо недопонимаете мои слова, либо преднамеренно их искажаете. Я полностью солидарен с мнением Г.Ф. Миллера, что великая ставка ханов Куюка и Монке, Кара-Корум и недалеко от него Сар-Орда, располагались западнее Иртыша, вернее Черного Иртыша, потому что и Плано Карпини, и Гильом Рубрук не дошли до реки. Но вы привлекаете к этому вопросу мою локализацию совершенно другого объекта - великого захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, которое по моим наблюдениям находится в горной долине Алтая в междуречье истоков Черного Иртыша и Чингиля.

Это стена к вашему сведению была построена задолго до татар Чингизхана, задолго до 13 века. Сейчас мы ведем спор про географическую локализацию именно татарских племен, а не вообще про всех древних тюркских кочевников, издревле досаждавших Китаю на всем ее протяжении - от Ма-Чина на самом востоке, у Чина в центре и до Кумула на западе.

Кто приводил? Я не видел. Прошу вас, как сославшегося на них, показать эти самые источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках. Посмотрите мою ссылку на стат. базу, боржигонов скоро действительно будет 700 000 чел. Ув. Garin, сейчас вы затронули очень щепетильный вопрос. Именно поэтому все мои оппоненты в спорах всегда страшно боятся средневекового названия и самоназвания татар предпочитая заменять его на название монгол, что дает им хоть как-то сблизить татар с современными халха.

Специально для мяченосца! На фото халхасцы (слева направо) - Доржсүрэн, Доржсамбуу, Сувд, Цэрэнсамбуу, Давааням, Эрдэнээ. Совершенно не отличить от казахов и кыргызов.

Когда вы на протяжении месяцев каждый день постоянно мне хамите этим же словом "вранье" я же не возмущался. Или админу можно, а мне нельзя? А что же прикажете мне делать, если это и правда вранье (ложь)? Ответьте сперва себе на вопрос - где побывал Г.Н. Потанин, в какой части Монголии?

Цаатаном его назвал его земляк из Улан-Батора Азбаяр Steppe Man, я лишь повторил его слова. Я же лично считаю его сильно омонголенным тюрком тувинцем, тюрком урянхаем, родом из Цэнгэла, что в казахском аймаке Кобда. Именно поэтому он фантазирует, что он не тюрк тувинец, а какой-то ойрад или халха. Про оэлэт забудьте, он никакого отношения не имеет к өөлдам, это все равно что я не имею отношения к калмыкам. )))

Вы про читателя книжек Яна и Ямбу? Знаем мы таких читателей.

С какой стати вы так уверенно решили, что они жили с северной стороны? Прекрасно знавшие обстановку китайцы и даже лично к ним ездившие китайцы, утверждали, что татары, тюрки-шато живут от них на северо-запад. Даже Елюй Даши застал эти татарские племена там, в районе современного Урумчи, а тогда Беш-Балыка. Поэтому я вам и привел карту, на которой видно, что стена проходит и на северо-западе Китая. Задайте свой вопрос многоуважаемому покойному Г.Ф. Миллеру, это его слова., а не мои.

Хех, напугали постоянного отпускника баном. Что ж, баньте. На этом форуме ведь принято доказывать правоту своей точки зрения оскорблениями, хамством и угрозой бана, а не аргументами, фактами и ссылками.

1. В географических темах вы, Рустам, и ваши сторонники потерпели полное фиаско. 2. Из поговорки про халву. Это не фантазии, а логические вопросы. И это не одно тюркское слово в родной речи Чингизхана, а целый словарный запас, серьезная лексика - топонимика, антропонимика, титулатура, этнонимы, отдельные слова и многое другое.

Ага не ввязываетесь в спор. А кто включился в спор на стороне халхасцев и калмыков начав подтрунивать казахов? Пушкин? Ну как вы не поймете. Форум нравится! Модерация не нравится! Нужна объективность, справедливости хочется. Участвовать на любимом форуме под жестким условием "если не нравится собирай монатки" не хочется.

Да, я писал это, но не по отношению к стене. Вы хоть различайте и разбирайтесь в словах собеседников. Garin прав, что вы не учитываете хронологию. Потому что у РАДа для одного времени "хитаи" это кара-китаи, а к другому времени "хитай" это уже Китай. Извините меня, вы случайно не в отпуске? У меня такое впечатление, что вы сидите отдыхаете, потягиваете холодное пиво и просто прикалываетесь. ))) Может поэтому у вас сплошная путаница сегодня? Да, я всегда пишу Чингиль, Черный Иртыш, Эмиль, ИКАО КНР, западный Алтай. Но где вранье??? Где хоть одно мое слово про ВКО??? Или про Индию???

Зачинателем новой науки "монголоведение" были советские историки. Мировые историки пользовались уже готовыми заготовками советской монголоведческой школы. Языковый вопрос, точнее вопрос о родном языке Чингизхана и окружавших его татарских племен, я всегда называл и считал спорным. Но не установленным стопроцентно, потому что есть аргументы за монголоязычность, а есть за тюркоязыность, равно как и есть аргументы за тюрко-монгольский суржик, или даже двуязычие. Чего не скажешь о более достоверно известных фактах, что: 1) Родной юрт Чингизхана, как и родные юрты и улусы всех других средневековых татарских племен располагались не как нынче принято, не в соврменной Монголии или в Забайкалье, а на западной стороне Алтая. 2) Культура, традиции, обычаи и другие стороны жизни рода Чингизхана и всех средневековых татарских племен очень далеки от культуры халха, бурятов, калмыков, ойратов и других современных монголоязычных народов, но практически один в один с казахскими и даже с кыргызскими и ногайскими. От фактов не уйти. Чингизхан называл свои летние и зимние пастбища по-тюркски. Это вызывает большие вопросы.

Не уворачивайтесь. Все казахские древние устные легенды про Чингизхана вы прекрасно знаете, я их неоднократно вам показывал и озвучивал. Или вы тоже считаете родное имя Чингизхана в китайско-халхаском искаженном чтении (характерно без "р") правильным??? Конечно не нравится. Кому может нравиться несправедливая модерация? Будьте объективны, ко всем одинаковы, тогда всё мне и другим понравится.

Врете конечно, причем очень нагло и изворотливо. Потому что вы прекрасно знаете на протяжении многих лет, что я всегда локализую Керейтский улус и родной юрт Чингизхана в современном округе Алтай, что в Или-Казахском автономном округе Китая - там, где текут Черный Иртыш, Эмель, Кобук, Урунгу, Джиликёль, Чингиль, Кизилбаш и западные отроги Алтая. Ни о каком ВКО или Индии я никогда в этом вопросе не писал и до такой чепухи не опускался. В ВКО я локализую исключительно Найманский улус - там, где нынче есть горы Чингизхан, которые до Чингизхана назывались Найманскими горами.

Я такой ерунды не писал. О чем вы????

Плохой на форуме админ. Опять прочитал пост с открытым оскорблением и сделал вид что не заметил, как и с постом наглеца мяченосца, слегка пожурив того. Игра в одним ворота. Это в миру называется подсуживанием. Калмыки и халхасцы хлопают в ладошки. Нет, это не дискуссии, это несправедливость.

У вас есть претензии к казахам? Почему постоянно задеваете казахов?! Разве речь здесь шла про казахский народ? Да, Джувейни в отличие от китайцев с современными монголами произносит и пишет родное имя татарина Чингизхана правильно - ТемуРджин. Любому понятно, что основа имени - Темур - железо.