АксКерБорж

А в ваших фантазиях земля, местность Онанкеруле недалеко от черного Иртыша к западу от Алтая превратилась в две реки - Ононгол и Хэрлэнгол далеко в северо-восточной Монголии и Читинской области России.

Вот именно. А то mechenosec никак не поймет этой простой истины, что большинство существующих в мире этнонимов необъяснимы, не считая их "народных этимологий". И не хочет товарищ читать источники, где даются этимологии некоторых средневековых татарских этнонимов с позиции тюркского языка: калмак - оставшиеся тургак, тургау - стражники баяут - богатые салчиут - плотовщики кият, киян - стреляющие наискосок бурджигин - синеокие и т.д. и т.п. Сейчас у Володи будет разрыв сердца.

Еще 3 примеров самовальных отождествлений: Текст Рашид ад-Дина: "... в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум), горы Алтая." Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения: "... Каракорум - в верховьях реки Орхона, где проходит хребет Хангай. Текст Рашид ад-Дина: "... Юртом их были долины рек: Кэлурэна и Тоглы, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н]." Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения: "... река Кэлурэн (Кэрулэн) берет начало в восточных склонах Хэнтэйских гор в северо-восточной части современной Монгольской Народной Республики, тўглэ - река Туул, правый приток Орхона, берет начало в Западных склонах Хэнтэйских гор." Текст Рашид ад-Дина: «… есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса... Подробное перечисление тех рек, что стекают со склона горы Буркан-Калдун, такое: с южной стороны, в центре - ...., с востока - ...., с большого северо-востока - ...., с большого севера - ...., с большого северо-запада - ...., с среднего юго-запада - ...., с большого юго-запада - ...." Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения: "…Перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в Монгольской Народной Республике.» Внимание!!! Ни в одном из письменных источников нет даже единого упоминания названий Хангай и Хэнтэй! Как впрочем вы не найдете в источниках и всей другой халха-монгольской и бурятской топонимики - Баргузина, Байкала, Саян, Гоби, Хубсугула, Убсунура, Далайнора, Толбонура, Баяннура, Даяннура, Харауснура, Хяргаснура, Халхингола, Джиды, Шилки, Онгингола, Чикоя, Эгийнгола, Идэра, Дэлгэрмурэна и всего остального на территории Прибайкалья, Забайкалья, Монголии и Внутренней Монголии!

Куда уж четче. Кто прочитает мои посты по ссылке всем станет понятно, что это вовсе не Монголия:

Не было отдельного племени монгол.

Итак, поехали за наглядными примерами "непорочного" рождения названий рек Халхи в письменных источниках, описывающих Алтай и его западные районы. Не все примеры, только часть, оказавшиеся у меня под рукой. Все использованные для натяжек и обмана вводные слова выделены мной. В переводе Джувейни: "... и назначил ему для проживания место в области Слнкай, что неподалеку от Каракорума." Пояснение комментатора / переводчика (оно даже смешное когда сюда привлекается родина Кимов): "... Swlnkay. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга." В переводах Рашид ад-Дина: "… река Он-уркун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги." "… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй." "… Азгунэ-кур вероятно река Аргунь, вытекающая из озера Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой." "… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью." и т.д. и т.п. А это примеры и вовсе бесцеремонных отождествлений, даже не прибегая к вводным словам: "... Река Керулен (про местность Онанкеруле, Онанкелуран) берущая начало в горах Хэнтэй, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь." (бесцеремонное отождествление, даже без вводных слов))) "... река Ангара (про реку Ал-кара, Он-кара) –правый приток Енисея, вытекающий из озера Байкал." "... гора Каракорум - в верховьях реки Орхон (про десятиречье Он-уркун), где проходит хребет Хангай." и т.д. и т.п.

Как они попали в тексты, которые, к примеру, постоянно предъявляет мне как 100% доказательства ув. Рустам, Buba-Suba и другие, спросите вы? (кстати наш кумановед вообще ничего не приводит, у него другие книжки по кыпчаковедению))) Ответ - я думаю очень просто. В первых переводах источников в обширных комментариях к переводам, которые порой по своему объему превышают сами тексты авторов, легко обнаружить так называемые "географические пояснения" то ли переводчиков, то ли комментаторов. Все они тогда для своих натяжек использовали вводные слова, такие, как "вероятно", "возможно", "наверняка", "разумеется" и прочие. Само использование вводных слов на первых порах - это явный признак неуверенности комментаторов в своих географических отождествлениях!!! Но потом все историки и читатели как говорится "забили..." на сами комментарии и пояснения и бесцеремонно перенесли их прямо в тексты источников. А что мелочиться, правда? Тьфу, какие-то мелочи, возиться еще с ними. Примеры не заставят себя ждать...

Можно создать специальную тему и подвергнуть детальному анализу этот вопрос. А можно пока прямо сейчас перечислить по пальцам искажения названий рек средневекового Уйгуристана - Монголистана (Татарии), которые позволили ученым создать мнимое отождествление их с реками Халхи и Прибайкалья. В рукописях упоминается река Ал-кара или Он-кара, но в переводах она превратилась в Ангару. В рукописях упоминается местность Кара-Слнке или Слнкай, но в переводах она превратилась в реку Селенгу. В рукописях упоминается "Десятиречье" Он-уркун, но в переводах она превратилась в "Одноречье" Орхон, куда подевались остальные девять рек один чёрт знает. В рукописях упоминается местность Онанкеруле или Онанкалуран, но в переводах эта земля превратилась аж сразу в две реки - Онон и Хэрлэн. В рукописях упоминается река близ таежного бора, Туглы, но в переводах она превратилась в Туул. В рукописях упоминается местность Буир-Бадур или Буир-?ауур, но в переводах эта земля превратилась в озеро на границе восточной Халхи и Маньчжурии, в Буйр-нуур. Как видим, все татарские топонимы вполне понятны с позиции тюркского языка. И ведь и вправду рвут на себе рубахи наши товарищи отстаивая насмерть эти грубейшие искажения и натяжки. Например, наш ув. админ Рустам отстаивая академическую версию постоянно тычет мне в лицо обширными сканами из книг уже с искаженными названиями рек считая их за оригинальные.

Вообще сама по себе ситуация с названиями рек страны татар, коренного юрта Чингизхана и приграничных земель и племен, очень занятная. Именно искажение названий 5 - 6 ключевых рек и грубейшее притягивание их названий к названиям рек современной Монголии и Прибайкалья, по моему глубочайшему убеждению, позволило российским историкам еще в 19 веке совершенно необоснованно отождествить страну Чингизхана с современной Монголией и Забайкальем! Потом пошло - поехало, все стали просто слепо повторять эту команду и сложилась та ситуация, которую мы видим сейчас - за эти натяжки все рвут на себе рубахи, что дилетант кыпчаковед, что профи Рустам.

Что за бред? Такую чушь даже кыпчаковеды не брякнут. В той ставке были церкви. Ставка именуется европейцами очевидцами "двором". Вообщем читайте.

Эпизод летописи Рашид ад-Дина в переводе 1952 года Л.А. Хетагурова, А.А. Семенова: "... Есу-Бука, которого называли тайши, – а тайши на хитайском языке будет – ученый наставник [бахши] и великий учитель, – во время Угедей-каана совсем одряхлел, передвигался на повозке и имел слабый голос. По этой причине Угедей-каан называл его Есу-Бука-тайши, и [это] стало прозвищем. Караунэ-Джубан, который в настоящее время эмир тысячи, – один из его племянников по брату. Субэдай-бахадур также принадлежал к этому племени (АКБ: урянхат)." Тот же эпизод летописи Рашид ад-Дина в рукописи Казвини (Т.1, Кн.1, С. 158) в изложении академика А.Х. Маргулана: "... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке." Выделил общие сюжеты. Разница в переводах поразительная!!! Как можно после таких переводов верить Орхонам вместо Он уркунов, Селенгам вместо Слнкай, Ононам и Хэрлэнам вместо земли Онан-керуле и другим искажениям и натяжкам средневековой татарской топонимики???!!!

Кстати у Рашид ад-Дина его имя пишется иначе - Субэдай. Что очень близко к казахскому имени Супатай. К примеру, был у нас батыр с таким именем из племени дулат. Хотя почти что уверен, что монголоязычным народам (халха, бурятам, калмыкам, ойратам, ордосцам, цахарам и др.) не знакомо имя в любой форме - ни Субэдэй, ни Субедей, ни Субэдай, ни Супатай.

Очень часто можно встретить грубейшее отождествлением близких созвучий с целью увести страну Чингизхана из западной стороны Алтая далеко на восточную ее сторону. Так ли это на самом деле? Читаем записки Гильома Рубрука. У него "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая): "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

Ученые считают их горной цепью Тарбагатай на современной казахско-китайской границе.

Почитайте внимательно хотя бы записки Рубруквиса и станет понятно, что "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая): "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

Лингвофричество.

5 лет назад казахов в мире было 18 000 000, думаю сейчас где-то около 19 000 000 чел. Пруфф: https://365info.kz/2014/06/kazaxov-v-mire-okolo-18-millionov Так что тапочки Enhd'а пока сурьёзные, а всплакнули ваши уйгурские ичиги. За ваш смех над численностью казахов и вообще над казахами нашему Arсену надо выследить вас в Алмате и дать хороших люлей. Причем тут национализм? Казахи в отличие от своих соседей очень толерантный народ. К тому же мы обсуждаем не политику, куда вы толкаете беседу, а обсуждаем мы исторические вопросы. Если вы считаете казахских уйгуров коренными, то приведите упоминание таранчи в Илийском крае, например, до 17 - 18 вв. и тогда у меня отпадут к вам вопросы. Пока же я считаю, что ваши предки таранчи и предки казахских дунган были переселены в Илийский край совсем недавно, в 18 веке. И знаете кто совершил это действо? Вы не поверите, здесь замешаны предки вашего друга Володи Кыпчаковедова. Они все время кого-то куда-то переселяли - то Кемских кыргызов выселили в неизвестном направлении, то дунган с таранчи переселили в Семиречье, то сартов поселили в Халхе. Уж очень они любили продукты растениеводства и полеводства, вот и возили за собой мастеров земледелия. Началось в колхозе утро, так раньше говорили в такой ситуации. Кому что, а ув. Карай подавай не каравай, а политику.

Рубрук упоминает на своем пути кара-китаев, горы кара-китаев (Тарбагатай), найманов и керейтов по обе стороны Тарбагатая, а также о Он-хане керейтском, владевшим Кара-Корумом и племенами керейт и меркит: "... Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что "черный", а Катай – название народа, откуда Каракатай значит то же, что "черный Катай". И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хана этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном. ... Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит и принадлежавший к христианам-несторианам. ... За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона." Опять выходит, что Кара-Корум был на западной стороне Алтая и Иртыша, недалеко от оных.

От Кайлака (Каялыка) Рубрук пройдя через горный проход с сильными ветрами (Джунгарские ворота) попал в землю найманов. Там же был двор Кен-хана. Все верно, это западная сторона Алтая. На территории современной Монголии путешественник не был.

Каким станом была Сар-Орда (золотой шатер) Монке, никто точно не скажет. Есть только предположения, что это была летняя резиденция великого хана, либо это была временная ставка, обустроеннная для великого курултая по избранию Куюка великим ханом. Рубрук очень внимательный и оставил нам описание церкви, а значит это была не походная ставка, а стационарное поселение. Южный путь не подходит под описаниям маршрутов абсолютно, аргументы приведены выше. Ведь Г.Ф. Миллер не с потолка привел свое мнение, что Кара-Корум располагался на западном берегу Иртыша, наверняка он прочитал всю доступную ему литературу и описания маршрутов путешественников. Вот поэтому он даже не заикался о южных путях в Халху через северный Китай и пустыню Гоби.

Кастрат сарлага, сбросивший с себя всадника:

Монгольский шоколад в форме гэра:

Современная халха монгольская поляна:

Монголы и монголки 21 века узурпировали доселе совершенно незнакомый им казахский (найманский, керейский, меркитский, аргынский, уакский) женский головной убор, который есть самый прямой и непосредственный наследник татар-монгольского средневекового головного убора. Теперь монголки надевают его не только в сценических постановках, но и на официальных церемониях и протоколе на государственном уровне, полностью забросив и отказавшись надевать на них свои родные исконные национальные головные уборы (ну как на моей голове на аватарке). И правильно делают раз казахам и казашкам наплевать на свое уникальное историческое достояние!!!