АксКерБорж

Жюль Легр. Киргизская степь. Киргиз (казах) едет на воле поутру. Встреча с каретой Жюль Легра. 1901 год. Предположительно либо северо-восточные районы современной Северо-Казахстанской области либо юго-западные районы Омской области, что видно по лесостепям, нашим березовым околкам:

В летописи Рашид ад-Дина и в Сокровенном сказании монголов, правнука Алангоа, сына Буктая зовут Начин. Написание этого имени в форме Наджин я нашел только в рукописи Рашид ад-Дина "Шуаб-и Панджгана".

Персом он точно не был. Вопрос остается быть спорным. Вы можете показать имена с приставкой "джин", будь то средневековые татарские (монгольские), будь то современные, хоть монгольские, хоть любые? Пока я не находил таких. Может плохо искал? Письменные источники не изменить, ведь это в них даются такие географические ориентиры.

В наших краях клянутся словами (аналоги русских выражений "честное слово", "зуб даю" ): Құдай біледі - букв: богу известно или бог знает. Оллай-белләй - ??? Түн жамылып отырмын - букв: прикрываясь ночью. Алдасам бұйырмасын - букв: если обману, то пусть мне не повезет. Ант ішейін - букв: испиваю "ант" (клятву). Ант етемін - букв: делаю "ант" "клятву). Нан ұстайын - букв: держу хлеб, пер: пусть покарает меня хлеб. Нан ұрсын - букв: пусть ударит меня хлеб, пер: пусть покарает меня хлеб. Астын дәмі ұрсын - букв: пусть ударит меня еда, пер: пусть покарает меня еда. Құдай ұрсын - букв: пусть ударит меня бог, пер: пусть покарает меня бог. Это на память. Как интересно клянутся в других регионах Казахстана?

Ув. Рустам, это было мнение покойного Даира. Но ведь известно, что оно основано было им на том существующем в науке постулате, что страна средневековых татар (монголов) располагалась на территории современной Монголии. Отсюда его обоснованное возмущение, мол как персизм "джан" мог оказаться в далекой Монголии 12 века, среди монголоязычного народа. Но вы хорошо знаете, что в моем видении тех событий, людей и стран татарские племена (Чингизхан не исключение) обитали на западной стороне Алтая - от Семиречья на крайнем северо-западе до Алтая на востоке и до Кара-Хото на крайнем юго-востоке. Поэтому многочисленные упоминания в источниках непривычных вещей и явлений для существующей локализации в современной Монголии вполне логичны если отталкиваться из моей локализации. На вскидку - не свойственные для природного ландшафта современной Монголии деревья и животные (как дикие, так и домашние), кочевья тюрков канглы, многочисленные мусульмане с иудеями, мечети и синагоги, сравнительное небольшое расстояние до той страны и короткое время в пути, и тогда конечно же персизмы. Это мой первый аргумент за возможность приставки "джан". Второй аргумент - отсутствие у известных народов и в известных языках именной приставки "джин". Третий аргумент - широкая распространенность у казахов и других тюркских народов имен-заменителей для личности Чингизхана - Темурджан (Теміржан), Темурхан (Темірхан).

Ашина Шэни: «… Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века? … Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. «Y» Бойль поставил вовсе не «самовольно» и строго говоря это даже не «И». В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае «Y» это арабская «ي», которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает «й». И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли «ي» «й» или «и» - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно «ي» ясно по латинской транскрипции Джувейни, дающей нам английскую «Y», которая по принятой международной системе обозначает именно «й». Длинная же арабская и обозначается «Ī». Как я уже написал, в теории «ي» может быть и тем, и другим - Бойль выбрал «й», чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой «и». На деле ясно что «Тмрджйн» это неверное чтение и значит «ي» это именно длинная «и», а перед ней стоит короткая «и», касра «اِ». Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может.» «… у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn «تِمُرْجِن».

Рулет "Орама" в других областях Казахстана: Но у нас женщины его делают по другому, чисто из мяса и теста с добавлением репчатого лука в качестве специи:

Экспедиция Г.С. Карелина. Западный и Юго-Западный Казахстан. Сер. 19 века. Кимешек с навершием "күндік":

По ходу вы казах омич? И о какой приставке вы ведете речь?

Типы калмыков. Е.М. Корнеев. 1809 год.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Павлодарский и Каркаралинский уезды. Зимовки.

Есть примеры какие источники я исказил? Может быть ты называешь искажением мои комментарии? Могу лишь посоветовать тебе, Almaty-Тирион, заглянуть в зеркало и увидеть там всё описанное тобой. Almaty-Тирион, как сам ты признался на днях, окончил исторический факультет, хотя историком потом ни дня не работал, опять же с твоих слов. Я же в отличие от тебя всего лишь любитель истории. Но даже мне непрофессионалу понятны процессы этногенеза и консолидации кочевых народов. Например, что 1458 год как начало формирования казахского народа и ханства в результате откочевки Джанибека и Керея в восточные пределы степи это информация не для всех, а для школьников и обывателей. Потому что любому здравомыслящему историку или подкованному любителю истории четко и ясно понятно, что конечно же подтверждается также массой источников, что народ в разных его составных частях и названиях, но почти на тех же землях, с той же общей культурой, единым языком и ощущением единой общности существовал задолго до этой формальной даты, хотя частенько и враждовал между собой по тем или иным причинам, что для тех времен было нормой (хороший пример от "кыпчаковедов" о том, как еще в 1219 году Отрар защищала одна часть предков казахов, а осаждала другая часть предков). Если ты сторонник идеи прилета наших предков из космоса в 15 веке, то это твое личное дело. Я же считаю процесс формирования народа очень долгой, логичной и неразрывной временной цепочкой, начавшейся в том числе еще в эпоху жизни Аль-Фараби, а может и того раньше. Мой вопрос задан именно в этом ключе. Поэтому я считаю свой вопрос обоснованным, а потому я повторяю его (и не только тебе, а всем) в слегка откорректированном виде - можно ли считать Аль-Фараби предком казахов или нет, имеет ли он хоть какое-либо отношение к современному Казахстану и к кочевым до недавнего времени казахам? Или имеет ли он хотя бы какое-либо отношение к оседлой части предков казахов из среднеазиатских городов-оазисов? Мой сугубо личный предположительный ответ, что не имеет. Разборок не хочу, пытаюсь лишь максимально вежливо и с юмором отвечать на грубейшие наезды, оскорбления и неадекватность Almaty-Тириона в разных темах, не только здесь. Прошу прощения, ув. Рустам, но после закрытия вами моей, на мой взгляд вполне нормальной темы про ислам и кочевое хозяйство (где нет ни политики, ни затрагивания чувств верующих, ничего плохого, а только обсуждение), я нисколько не удивлюсь, если вы идя на поводу постоянных провокаций и постоянных оскорбительных выпадов Almaty отправите меня опять в отпуск или даже в бан. Кстати чего он постоянно так настойчиво добивается от вас. Поэтому нисколько не удивлюсь увидев висящий большущий замок при входе на форум, отпускники и банщики его видели. А грубияна Almaty-Тириона все же одернуть я думаю вам надо.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Павлодарский уезд. Группа детей во время кочевки аула.

Пролистав всю эту тему вы найдете ответы на все свои вопросы.

Я про другие города и страны, которые посетил Марко Поло (Хан-Балык, Сарай-Бату, Бухару и др.) я не писал. Я привел цитаты из его записок, по которым можно сделать однозначный вывод, что он не посещал земли современной Монголии, ибо достиг своего конечного маршрута - татарского Кара-Корума и захоронений чингизидов - на западной стороне Алтая. Неоспоримые географические ориентиры это: 1) Постоянный подъем по пути к цели с запада на восток (что свидетельствует о том, что Алтай он не переходил). 2) Течение рек с востока на запад (что свидетельствует о реках западных склонов Алтая, потому что реки современной Монголии текут в обратном направлении, с запада на восток). 3) Катайя на юго-востоке от той области (тогда как Катайя или Китай на юге современной Монголии). 4) Всех великих ханов обязательно хоронили на Алтае (а не в восточной Монголии как это почему-то принято считать до сих пор). Таким образом, к территории современной Монголии эти ориентиры вообще не подходят.

К себе любимому на вы?

У вас очень богатая фантазия, даже завидую.

Но можно заглянуть и раньше 17 века, даже в 12 - 13 века! Читаем откровения на этот счет у Рашид ад-Дина.: На вскидку всего несколько примеров: "... Все народности по настоящее время сидят и сидели на всех этих местах по искони обусловленному древним обычаем постановлению". "... Племя найман. Распределение юртов найманов таково. Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки, орда". "... Племя кераит. Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан... Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан". "... Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах (АКБ: близ горы Буркан-калдун)". и т.д. Как видим, летописец записал из уст чингизида информатора, потомка Чингизхана, не заметную и не важную для оседлого жителя, но чрезвычайно важную деталь для кочевых скотоводов, имеющих родо-племенную структуру, о четком распределении точных границ кочевок каждого рода-племени - летних, зимних пастбищ и водопоев, что и отметил четко летописец при описании каждого племени!!! Всеродового и общетерриториального смешения родо-племен, скота и кочевок никогда не было, как это пытаются показать мои оппоненты в теме.

Согласно известным архивным документам, Казахское родоплеменное общество расселялось на территории Казахстана и за его пределами чисто по родоплеменной системе, когда каждому племени, поколению принадлежали их исконные родовые земли - зимовки, летовки, осенние и весенние пастбища с водопоями. Ни одно племя, ни одно поколение никогда не вторгалось в чужие пастбища, в противном случае это наказывалось вплоть до смертельных схваток и битв. Так было всегда, как минимум с известного по архивам 17 века вплоть до начала 20 века включительно.

Вот тот самый приблизительный район в верховьях Черного Иртыша на западном Алтае, который еще при своей жизни Чингизхан выбрал для родового кладбища и недалеко откуда он согласно письменным источникам родился. Судя по фото это действительно рай для кочевого скотовода с его богатыми пастбищами и водопоями. Автохтоны края - казахи племен торе (чингизиды), керей, уак-керей, меркит, найман, населяющие равнинные районы округов Алтай, Коктогай, Бурултогай и Чингиль Или-Казахского автономного округа КНР и их соседи - урянхаи, населяющие таежные районы этих же округов. Для них этот край - Өр Алтай - земля обетованная, рай на земле для кочевого скотовода. Правда с каждым годом, к великому сожалению, китайцы выживают их со своих исконных мест.

Басталды Огузоведение.

И.Г. Георги "Описание всех обитающих в Российском государстве народов...". 1776 - 1780 г.г. Остяк при реке Обь.

Калмыцкая борьба. Е.М. Корнеев. 1812 - 1813 г.г.

У нас лесов нет, мы жители бескрайней степи. Спустись наконец с тапчана и протри глаза. Большая разница. История не учебник с заранее установленными правилами, как тебе это кажется как несостоявшемуся дипломированному историку, а наше прошлое, которое должно быть максимально правдивым, без искажений, что мы и пытаемся установить в силу своих возможностей на этом форуме. Не марай имя великого покойного казахского ученого, будь ты хоть трижды неадекватен. В конце концов это большой грех в казахской культуре склонять любых умерших.

Но дело даже не в этом, не в противоречии совершенно разных культур - оседлой арабской из теплого Ближнего Востока и кочевого пастушеского из северных суровых степей. А дело, по моему убеждению, в том, что в отличие от современных оседлых казахов и шалаказахов (готовых принять хоть что чуждое, лишь бы не свое родное, исконное), наши кочующие со своим скотом предки навряд ли хотели отказываться от своих привычных природных нравов, традиций и обычаев, а потому в основной своей массе казахский народ оставался мусульманским чисто формально. Поэтому ислам могли, на мой взгляд, позволить исповедывать и соблюдать лишь единицы казахов - богачи или правители (и то наверно не все, а только облюбовавшие себе под постоянное место жительства и правления южные города оазисы). О чем собственно и заикнулся выше неадекват, мол типа Джанибек-хан любил устраивать над своими врагами не казахские суды по степному обычному праву, а шариатские суды, а отец Абая Кунанбай мол мог позволить себе иметь и контролировать гостиничный бизнес в Мекке.