АксКерБорж

Выходит вы не можете показать современную карту Монголии, где бы эти реки все могли бы увидеть на монгольском языке? Странно. В таком случае вопрос пока не закрыт.

Этот небольшой фрагмент карты я уже видел. Тем более на ней река Шарус-гол. Я прошу современную карту Монголии с указанием рек Хар усу и Цагаан усу на монгольском языке. Разве это трудно показать, если они по вашему действительно есть?

Думаю с этим не проблема. С чтением и отождествлением средневековых рек вообще беда. Самая главная беда. ) Из-за этого, имхо, средневековые страны, народы, племена, города, горы и реки переехали в другие места. )) А кто их ловил и писал об этом? ) Сейчас нет, но тогда запросто. А почему нет? Если найду, предоставлю. А пока один важный аргумент В названии гор Көгмән фигурирует "Көк" - "Небо". А название "Тянь-Шань", как мы знаем, позднейшая китайская калька с тюркского "Небесные горы". Имхо, такое название не подходит Саянам.

Ок. Мне интересно другое, связан ли этот тюркский термин для рек с названием некоторых рек в Восьмиречье (Сегизх-мурен), где жили лесные ойраты, о которых писал Рашид ад-Дин.

Я прошу показать карту современной Монголии и эти реки на ней в монгольском написании. А не Певцова.

Я знал, что их у вас нет.

Их можно найти в летописи Рашид ад-Дина, на вскидку это лесные племена - урянкат, меркит, баркут, байчжиги, урасут, теленгут и др. - это примерно выделенная область на карте. Западнее их были кочевья скотоводов найманов и Моголистан-Уйгуристан. Восточнее - область кыргызов Кем-Кемджиут. .

А вас не смущает, ув. Рустам, что и Тянь-Шань в прошлом назывался Кёгмен? И разве кыргызы не живут севернее Тянь-Шаня? И вас не смущает, что на карте Махмуда Кашгари примерно в районе Тянь-Шаня указан топоним Кеми-Талас, очень близкий по звучанию с Кем?

К сожалению, яне ашамайлывед, как ты, Думан с Бубой.

Это не современный Хилок. Река Къылго упоминается в устах Чжамуки, анды будущего Чингизхана, в связи с планируемым совместным походом на керейтского Онхана и найманского Буйрукхана, которые, как прекрасно известно из летописи Рашид ад-Дина и из того же ССМ, происходили на Алтае, а точнее на Западном Алтае, откуда до Забайкалья порядка 2 000 км. Если бы те события происходили в Забайкалье, в Бурятии, то обязательно хоть раз был бы упомянут Байкал, но Байкала не найти ни в одном источнике о тех событиях.

Имхо, название темы некорректное. Имхо, она должна звучать: Ранние уйгурские племена Цзубу (татары) и ранние монгольские племена Желтые Шивеи в составе войска каракытая Елюй Даши. Не буду лезть в дебри источников, приведу лишь пост участника нашего форума, синолога Игоря Сабирова на основе перевода и анализа китайских источников: "... Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары". Азбаяр, согласен?

Здрасьте приехали. Большой казахско-русский словарь, около 50 000 слов: Никто из вас не смог показать их правильные монгольские написания и точные места на карте Монголии. Достоверно обоюдными усилиями установлена пока лишь одна - Шарус-гол (Река с желтой водой). Еще не поздно, у вас еще есть шанс отыскать свои нагугленные реки в русском написании (Харус-гол, Цагаанус-гол) и показать их правильные монгольские названия и их точные места на карте Монголии. Ждем-с.

Не надо рассуждать, это не форум философии. Почитайте хотя бы Ибн ал-Асира о численности хитаев.

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская Федерация. К.П. фон Кауфман. Из "Туркестанского альбома". Кон. 19 в. Уличные типы Чимкента.

Фото халха-монгольского фотографа Батзая Чойжилджава:

Извините, что вопрос был не ко мне. Моя примерная локализация Бургуджин-Тукума такая: Я отталкивался из следующих описаний Рашид ад-Дина: - в ней обитали лесные племена урянхай (урянкат), барку (баргут), тума (тумат), кори, байау (баяут), байчжигит и др.; частично это и сейчас так. - эта область примыкала с восточной стороны к реке Кем, за которой, со слов летописца, смежно была область Кем-Кемджиут, а военный отряд зимой шел к кыргызам по льду замерзшего Кема. - с западной стороны область примыкала к западным отрогам Алтая, к кочевьям кочевых скотоводов найманов. - и наконец Могулистан-Уйгуристан Рашид ад-Дина конечно же примыкает к этой области с запад.

Я же писал вам, что если хотите, чтобы вам поверили, подкрепляйте свои версии цитатами из источников. Обосновывайте свое каждое предположение, как это стараемся всегда делать мы, ваш покорный слуга и ув. Zake. Если настрочили 6 выдумок, то значит должно быть и 6 цитат из источников под них.

Давайте же подобьем бабки. На всю огромную Монголию и не менее огромную Внутреннюю Монголию Китая, уважаемые Рустам, Дамир и Буба-суба привели всего одну реку, в названии которой мелькает слог "ус", и то не в значении река, а передающее цвет воды, Шарус-гол (Река с желтой водой). Певцовское Хара-усу от Рустама, емнип, это не река, а озеро Хара-усу-нуур. Или есть и одноименная река? (сейчас Рустам набросится, что я не читаю посты)) Какие еще есть примеры кроме Шарус-гол? Только умоляю не приводить названия озер, ручьев, родников, водопадов или даже колодцев, как это было до этого.

Это долгая тема. Пока же отвечу вам одной репликой - в подобных вопросах об основном народе и о диаспорах я всегда стараюсь отталкиваться, во-первых, от данных источников о коренном улусе того или иного племени, во-вторых, от численности. В нашем вопросе оба балла в пользу керей, но не в пользу керейт. Всё остальное про керейтов (казахских, узбекских, кыргызских и пр.), керядов (калмыцких) и хэрээдов (халхаских, если они есть конечно) подлежит обсуждению и выяснению - кто они, откуда, почему, зачем, откуда получили такие названия и т.д.

Как же вы любите пообсуждать собеседников, словно бабушки на базаре. Ближе к теме, гидрологи.

Меньше всего мне хотелось бы дискутировать именно с вами, дядя Buba-suba. Дискуссии с вами не доставляют мне удовольствия, напротив. Извините меня за мой французский, но у вас бред сивой кобылы. Разное написание в паспортах средневековых татарских-монгольских этнонимов - это признак того, что эти этнонимы для халха-монголов не знакомые (книжные), чуждые. боржигон - боржгон - баржгон хиад - хияд - хиян хэрээд - хэрэйд залайр - жалайр - жалаир мэргэд - мэргид бесүд - бэсүд и т.д. и т.п. Потому что в родных этнонимах никакой народ никогда ошибок не делает. Не пишут же они свой этноним халха с ошибками или с разночтениями.

У нас 2 названия для рек - су, өзөн. У монголов тоже 2 названия - гол, мөрөн. Но вы, ув. господа Рустам, Zake, Буба и Дамир, хотите как в 3 классе отминусовать у нас одно (су) название и добавить его к монголам. Не честно! У нас останется 1, а у монголов аж 3. Это шутка, но не признание вашей правоты.

И вам не кажется странным, что несмотря на все ваши усилия, ув. Zake, Рустам, Дамир, в Монголии и во Внутренней Монголии рек с таким обозначением кот наплакал, всего 1 река.

"Старописьменный монгольский" на поверку в деталях часто оказывается тюркским, вы не сталкивались с этим парадоксом?

Но ведь у Рашид ад-Дина кроме этого есть еще "н" в конце. Откуда ее будете искать? ))