АксКерБорж

Дорогой наш, Hooker - Aza - Peacemaker - Steppe Man - Dambjaa. Речь идет не о вашем дедушке из рода бесүд хавчигууд и не о вашей бабушке из рода сартуул. Речь идет о вас, выбравшему себе в свой паспорт согласно Указу Президента в 2014 - 2016 годах средневековый тюрко-татарский этноним найман. От этого вы не стали настоящим найманом, а остаетесь наполовину природным бесүд хавчигуудом, наполовину природным сартуулом. Вы даже лицом явный сартуул.

И все же, если без шуток, то для уверенности нам мало одной грамоты Куюк-хана, в котором слово "далай" (талай) дано в непонятном ключе, то ли это эпитет, то ли еще что-то, то ли это океан, то ли море, то ли счастливый, удачливый, значительный. Нужно еще хотя бы одно упоминание данного слова в источниках с более понятным контекстом, с четким значением "океан", "море". До это вопрос остается спорным.

Разве это не может быть влиянием в 16 - 19 в.в. монголоязычных народов, может после этого у них появились тибет-монгол-ламаистские термины - далай, бурхан и прочие, и монгольские традиции? Самый подходящий эпитет Куюк хану - Посейдон или Нептун. Объяснения с тюркского (кыргызский, казахский и др.) не принимаются в принципе. Гуюк был далай-ламой и точка.

Емнип, это подтверждается и письменными источниками той поры. На вскидку: Плано Карпини упоминает единое понятие "море-океан" (которым окружена земля Татар). Гийом Рубрук упоминает единое понятие "море-океан" (тянущееся на 25 дней пути). Рашид ад-Дин тоже упоминает единое понятие "море-океан" (от Алтая до него). Автор ССМ упоминает единое понятие "море-океан" (предки Чингизхана явились переплыв его). и другие Для проверки самого себя )) обратился к 4-м текстам ССМ - Козина, Пакратова, Легети и Пельо. У всех "море-океан" передано термином "Tengiss - Tänggis". Никакого "океана - Далай" нигде не нашел.

Моя версия. 1) В тюрко-монгольских языках разграничения понятий "океан" и "море", емнип, не было и нет. Для любого большого водоема (океан, море, большое озеро без горизонта) у тюркских и монгольских народов использовался один термин "тенгиз - тэнгис". Имхо, в современные монгольские языки дополнительный термин "далай" - "океан", "великий", "обширный" (а "море" у них по прежнему "тэнгис"), пришел из Тибета в 17 - 18 в.в. вместе с религией лаламизма. Тибетский язык: "Тa'ala'i": 1) Океан; 2) Великий, превосходный, обширный, мудрый. 2) Да, принято считать, что якобы тибетская религия, тибетцы и высшие тибетские духовные лидеры пользуются монгольским словом "далай". В этом мало верится, во-первых, по причине, указанной выше, во-вторых, Далай-ламы в Тибете были задолго распространения Ламаизма среди монголоязычных народов и контактов монголов с Тибетом - это 14 - 15 в.в.

Қыру (истреблять) - Қырғыз (дай нам истребить). Жеңу (побеждать)- Жеңгіз (дай нам одержать победу) - Ченгиз. Типа 1206 год, идет великий курултай, тысячники и и полководцы шумят: Темурши, народ жаждет победы, дай нам победы!

Есть, ув. Kamal. Это параллели с нашими Тарақты в Орта джузе (слева ваши, справа наши): Көгетай - Көгедай, Алакөз - Алакөз, Шәўке - Шәуке, Жаўшы - Жашы, Тоқтаўыл - Тоқтауыл, Әлийли - Әлі. Ваш Қаржаў - у нас это Қаржау среди Аргынов Орта джуза, внутри рода Бәсеңтиін. Ваш жалайыр - это наш жалайыр в Улу джузе (они, имхо, причастны к Тараклы - Таракты по тамге и еще как-то).

Попытаюсь ответить на вопрос. На мой взгляд (версия) для современных монгольских народов, монголоведов и историков для такой ассоциации и объяснения "океан" послужили тексты грамот первых великих ханов империи, в которых фигурирует знаменитое обращение: "Силою Вечного Неба, мы, Талай-хан всего великого народа". Имхо тюркский эпитет "удачливый", "счастливый" современные монголы, получившие начиная с 17 века мощное культурное влияние Тибета , а равно монголоведы, попытались объяснить с позиции тибетского языка как "далай" - "океан", в переносном смысле "великий", что являлось и является титулом высшего лице в Тибетском буддизме (ламаизме) - Далай лама. Данное значение слова перешло в монгольские языки.

Перенес сюда сегодняшний вопрос ув. Samatg из темы "92 узбекских племени Илатйа": Samatg: Больше интересует титул Чингисхан. Откуда вообще появилась гипотеза относительно «океана» (тюрк. дениз)?

Разрешите я перенесу ваш хороший вопрос в тему про имя Чингизхан?

Это очередная деталь уникальной колоритной культуры керей-меркит-найманов? Или такой орнамент есть и у других племен в других регионах Казахстана? Давайте пообсуждаем это.

В интернете обнаружил, что такие ковры есть в Этнографическом музее Восточно-Казахстанской области. Пруф:

Бывая во многих областях Казахстана (юг, запад, центр, север) я ни разу не встречал такого орнамента. Со страной и культурой обитания, с монголами и Монголией, орнамент точно никак не связан. Тогда откуда он?

Наверно каждый казахский участник форума (и даже другие юзеры и гости) хоть раз обратили внимание на очень характерный орнамент настенных и напольных юртовых ковров казахов Монголии. В частности, круглый орнамент и устойчивые расцветки:

В других и соседних темах форума я уже подметил и описал свойственные именно этим племенам (восточный Казахстан, Алтай) уникальные элементы культуры, дошедшие до наших дней: - юрту - женский головной убор "жаулык" - конское седло и пр.

Характерный Керейтско-Меркит-Найманский ОРНАМЕНТ.

Вован, вы как тот школьник двоечник, пропустили пару недель занятий и пытаетесь наскоком догнать класс. Бесполезно. А тем более с вашей кыпшаковедческо-художественной ерундой этого не достичь. Если хотите с ходу врубиться в сегодняшнее положение темы, то объясняю вам как другу, сейчас в развитии темы стоят 2 животрепещущих вопроса: 1) Почему слово "борджигин" ни разу не упоминается в качестве отдельного племени и, соответственно, этнонима, среди живых тюркских и монгольских народов в 13 - 21 в.в.? (не считая в роли книжного эпитета к потомкам Даян-хана, использовавшегося ордосскими авторами в 17-18 в.в. в своих переписках и компиляциях китайского оригинала ССМ) 2) Почему слово "борджигин" ни разу не упоминается (в любом значении, не только как рода) у всех средневековых авторов, очевидцев и современников тех событий - ни у славян, ни у европейцев, ни у армян, ни у грузин, ни у арабов, ни у персов, ни у тюрков, ни у кого? (кроме двух вероятно чем-то взаимосвязанных источников, Рашид ад-Дина и опять же ССМ) Пока что никто не смог дать ответов на эти вопросы. Даже уважаемые Рустам и Zake. Может вы попробуете как кыпшаковед - тёзковед?

Steppe Man - Aza - *MONGOL* - Peacemaker - Dambjaa. Подпись: Y-DNA -Haplogroup -R1b1a2

Сартуул буряд: https://burunen.ru/news/society/57731-sartuly/

Сартуул халх: https://mongoltoli.mn/history/h/523 https://www.tolgoilogch.mn/_57qk8o6rbv/ld

Кровный родственник нашего Steppe Man - Aza - *MONGOL* - Peacemaker - Dambjaa. Халха из рода Сартуул:

Дорогой мой, Steppe Man, вы не только Hooker, вы еще были и есть Aza, *MONGOL*, Peacemaker, Dambjaa, может быть еще кем-то, может я пропустил ваш еще какой-то ник. Многоликий Янус из рода Сартуул-Бесүд . Хех, военный пенсионер попрекает служащего совестью? Что-то небычненькое. Понятие сарт - сартаул в разные временя у разных народов имело разный смысл - местный иранский народ Средней Азии, торговцы, мусульмане и т.д. Но ни разу не кыпчаки. У вас очередной бред кыпшаковеда. Это вы, калмыцкие, бурятские и халхаские юзеры форума что ни день цепляетесь за наших предков - татарские племена (тогуз-огузские, уйгурские) и за чингизидов торе, пусть даже какими бы не были они в тот период киданизированными (монголизированными). Я, мы казахи, к вашим монголоязычным предкам шивэям и киданям ни разу не цеплялись и не претендуем, покажите хоть один такой коммент любого казахского юзера. Это вам должно быть стыдно, товарищ майор Владимир, как вас там по батюшке или обращения по бывшему званию для вас достаточно?

Аза, зря заливаете рисунок Хэнтий уул на границе Монголии и Маньчжурии, он к описываемому захоронению Чингизхана, его сыновей и внуков в верховьях Иртыша на Алтае, не имеет никакого отношения. Кстати я могу ваш детский рисунок превратить в живое изображение с того же ракурса:

Это же не логично, чтобы все очевидцы и летописцы современники не знали о племени борджигин, причем не какое-то рядовое, а племя якобы самого Чингизхана, и только Рашид ад-Дин будучи не очевидцем спустя аж 100 лет знал о нем.