АксКерБорж

Тага явно образовано от двух слов, тай/дай и ага. Узбеки просто окают.

А чему собственно удивляться? Если Рашид ад-Дин прямо говорит, что с найманами вместе кочевали канглы, а этом оптяь же западная сторона Алтая, а не современная Монголия: " ... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы". Такие факты не соотносятся с принципами "Кыпшаковедения" (Кангловедения)), согласно которой канглы это Средняя Азия, а найманы и кереиты это Халха.

Все ясно, полемики не вышло.

Хорошо, что вы обратили на это внимание.

Наперед скажу, что так писал казахстанский востоковед, синолог, Ю.А. Зуев, что предки кереитского Он-хана властвовали в Орта-Баласагуне и что их вытеснили потом кара-китаи. Осталось найти у себя ту статью и залить скан.

Мы же обсуждаем все и разные версии. Это одна из версий.

Это всё эмоции, слова и обсуждение личности АКБ. А вопросы по теме так и остались без ответа.

Конечно, я сам до такого не додумался бы. Дам чуть позже, надо поискать.

О тюркской этимологии спорного термина в первые годы работы форума писал бурятский юзер (кстати очень грамотный и культурный) под ником Boro:

Ваши примеры основываются исходя из кыргызского языка. А надо учитывать специфику и других языков. Если обсуждаемый термин предположительно татарский (средневековый монгольский), то надо искать специфику и объяснение в языке прямых потомков тех самых татарских племен, то есть в казахском языке, а не в кыргызском языке. Имхо. Ведь наверно неспроста у казахов и средневековых татар было и есть нагачы-нагашы, а у кыргызов - дай.

Именно по этим пунктам скорее всего так оно и есть, я думаю вы на правильном пути, ув. Zake.

Я предпочитаю верить не словам ереке и думана, а авторитетному словарю Академии наук Казахстана. Все ваши обвинения в мой адрес оказались пшиком. В Южно-Казахстанской области используется термин "тага", и не только к конским подковам, как некоторые наивно подумали )), но и в качестве омонима по отношению к братьям матери. ереке, повторяю, читайте больше источников и тогда вы сразу же бросите форумный кружок Кыпшаковедения-Тёзковедения, в котором заведует mechenosec. Кереиты были в Семиречье еще в 12 веке, до кара-китаев.

Меня обвиняете во всех темах и постах во всех смертных грехах кем только не обзывая. А сами в каждом посте выдаете ничем не обоснованные натяжки и домыслы с одной только целью перенести Кара-Корум на территорию современной центральной Монголии.

1. Это не ответ. Выходит у вас на него нет ответа. 2. Монгольский Алтай, Горный Алтай, Рудный Алтай, Большой Алтай, Гобийский Алтай - это всё научные, книжные термины 19 - 20 веков, поэтому мы не можем ими оперировать. По смыслу источников страна найманов это западная сторона Алтая. Без комментариев. Значит и здесь у вас нет ответа на вопрос. 3. С какой стати??? Кара-Китай это Западное Ляо. Выходит у вас и на него нет ответа. 4. Выходит и на этот вопрос у вас нет ответа.

На запад от Эмиля и Кубака сплошные горы. Но дело даже не в этом. Во-первых, Гандзакеци говорит не о яви, а о каком-то видении, сне, обсуждать сны, имхо, несерьезно. В-вторых, если даже предположить реальность гор Бельгиан, то с какими современными горами вы их ассоциируете и по каким основаниям? Вангую, что сейчас заявите под Бельгиан Алтайский хребет. Но в таком случае вам надо будет это обосновать.

Мы не обсуждаем языки, мы обсуждаем слова Гандзакеци, на которые вы сослались в обоснование своей версии. Пока что я, к сожалению, не услышал от вас ответов на 4 очевидных вопроса выше. У вас есть ответы на них?

Аза, давайте не оффтопить тему. Тема создана для обсуждения термина "нагашы - нагачу - нагац". думан решил опять заняться клеветой? Покажи где я писал про слово "төркін" в южном говоре. Если не покажешь, назову тебя тем, кто ты есть после этого, договорились?

Это причем тут? Гандзакеци пишет про страну найманов, а не про их временные миграции или военные сражения с отступлениями.

Вот так категорично не получится, потому что есть как минимум 4 вопроса: 1) Ведь Алтай он не пересекал, как с этим быть? 2) Как быть с землей найманов, как географически ориентиром западнее Алтая? 3) Как быть с Кара-Китаем, как с географическим ориентиром тоже западнее Алтая? 4) И как быть с тем фактом, что об географических ориентирах и топонимике современной Монголии у него нет ни слова.

Ув. Рустам, если вы ссылаетесь на маршрут Хетума в изложении Гандзакеци, то давайте его разберем детально и попытаемся ответить на вопрос, переходил ли Хетум Алтай, на его восточную сторону, то есть на территорию современной Монголии? Гандзакеци (нужные для нас места выделены мной): "... Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестого числа месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы". Да, армянский хронист указывает, что Хетум переправился через Иртыш. Но! После этого Хетум оказывается на земле найманов и Кара-Китая, откуда достиг средневековой Монголии (синонимы в источниках - Мугулистан, Уйгуристан, Татаристан, Тартария). 1) По смыслу источников мы знаем, что Найманский улус и вообще земли найманов это западная сторона Алтая и Иртыш, где были и есть Найманские горы и вообще все многолюдные найманские поколения, но не восточная сторона Алтая (хотя многие очень упорно пытаются их расселить далеко на восток не понятно на чем основываясь...). 2) Кара-Китай или Западное Ляо это тоже бесспорно западная сторона Алтая, Семиречье, Тарбагатай и окрестности, но не восточная сторона Алтая. 3) Хронист не говорит по какой стороне Балхаша шел путь в ставку Монке хана, по традиционной южной по Семиречью, или по северной его стороне. Если отталкиваться от этих фактов, то значит делегация армянского царя переправилась через Иртыш явно не с целью идти дальше в горы Алтая, перемахнуть ледниковый многотысячник и оказаться на восточной стороне гигантского хребта (об этом нет ни слова), а чтобы оказаться примерно в районе современного Тарбагатая и в окрестностях. Как это могло выглядеть мы можем лишь предполагать. Моя версия исходит из того, что армянская делегация шла в Кара-Корум перейдя Урал (Яик) по нынешнему Степному Казахстану, огибая Балхаш по северу. Тем более упоминается некий Ор, в котором можно заподозрить реку и местность Ор (рус: Орь). И тогда они действительно в какой-то момент могли переправиться через Иртыш, чтобы из земли найманов повернуть в исторический Кара-Китай и оказаться в ханской ставке Монке хана на Эмиле. Предполагаю, что Кара-Корум был где-то там, неподалеку. Вот моя версия объяснения пути Хетума в Кара-Корум и перехода через Иртыш (за точности расстояний в десятках км. или за изгибы маршрута не отвечаю)):

Это единственно кто у кого есть упоминание перехода Иртыша. Ни у кого у других этого нет, никто больше Иртыш не переходил. Да и у него нет упоминания перехода Алтая, конечная точка маршрутов, его в том числе, находилась на западной стороне Алтая. Зачем и в каком месте он переходил Иртыш это действительно вопрос, в котором надо разбираться. Кстати мы это уже с вами обсуждали. И поэтому все таки Восточный Алтай отпадает.

Кануков Харти Бадиевич (1883 - 1933). Вики: Революционный и общественный деятель времён Гражданской войны в России, поэт, переводчик, публицист, основатель первой советской калмыцкой газеты «Улан хальмг» («Красный калмык»). Считается одним из основоположников современной калмыцкой литературы. У меня вопрос по его двум совершенно разным фотографиям, на одной он советский красный коммунист, на другой цинский служащий в маньчжурской административной форме. Как такое могло быть?

Монгол улс. Увс аймаг. Үүрэг нуур. 2001 он. Халх тарвагачин. Мой перевод: Монголия. Убсунурский аймак (область). Озеро Урэг. 2001 год. Халхаский охотник на суроков тарбаганов. Чем заниматься Кыпшаковедением, Отрароведением,Тёзковедением и Огузоведением, лучше бы их авторы учились бы халха-монгольскому языку как я, и то была бы польза.

Ладно, проехали уже. Просто в следующий раз будь почестнее.