АксКерБорж

И еще. По смыслу всех четырех параграфов, в которых упоминается название куреня (аула) Чингизхана, речь идет о чем-то передвигающемся, кочующем, не стационарном. Таковым не может быть ни город, ни озеро. А тем более, кочующий курень/род/аул Чингизхана не может быть столицей "Хамаг Монгол улуса" как застолблено в названии данной темы.

В других параграфах Сказания (233, 253, 257) это семейство (курень или аул) именуется также эпитетом "великий а'урук". Что собственно лишний раз подтверждает мое предположение.

Если мое предположение верное, то этот эпизод должно быть звучал так: § 136. Акъ урукъ (а'урук) Чингизхана (старики и дети) кочевал в ту пору у озера Харилту".

Я предполагаю, что в оригинале это название "aquruq" или "a'uruq" - букв. "белый урук", то есть белое, чистое, священное семейство Чингизхана. Превратившийся у современных монгольских историков и археологов в отдельный город, орду, а у Азбаяра - в озеро.

Ув. Азбаяр, вчитайтесь в ССМ и поймете сами, что: 1) С.А. Козин при переводе на русский язык слово "a’uruq" перевел как имя собственное, с заглавной буквы - "Аурух". 2) Даже из такого перевода не следует, что это название города или тем более озера. 3) Из смысла фразы очевидно следует, что "a’uruq" - это поэтическое название собственного семейства, куреня, аула Чингизхана.

Выходит у вас нет ответа на мой вопрос? Почитайте переводы Л. Легети или П. Пельо, никакого города Аврага Орд или пусть даже города Аурух в § 136 ССМ нет, есть только упоминание озера Харилту: "... Činggis qahan-u a’uruq Hariltu-na’ur-a büle’ei a’uru’ut-tur qočoruqsan-i". Поэтому не получив ответа на свой вопрос вынужден повторить его - есть ли упоминание "города Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

Рахмат!

Ув. Буба, у вас всегда как в интересном кино, Чингизхан на том берегу Иртыша, Буба на этом, а Рубрук куда-то торопился и прошел мимо Чингизхана и Бубы. Куда? Конечно же в Монголию и Забайкалье. Ув. Чалке, увы, но на мой взгляд, в вашей версии есть одна большая и непреодолимая загвоздка. Никто из путешественников в главную ставку великих ханов Алтай (Гоби тоже)) не переходил, нет ни у кого ни слова об этом, а значит конечная точка всех маршрутов находилась по эту сторону Алтая. Ув. Толмачев, раз существующая версия с хангайским Хархорином очень и очень спорная, то наверно будет правильно сказать чуть иначе, что все эти ученые неоднократно исследовали останки небольшого населенного пункта, который принят ими за татарский Кара-Корум. Вы согласны? Ув. Чалке, здесь это конечно оффтоп, но я бы начал поиск Кара-Корума со времени прихода кара-китаев (киданей) и постройки Елюй Даши города на Эмиле. Потому что согласно письменным источникам, после киданей власть в этом регионе перешла к кереитам, а затем к Чингизхану и, судя по ним же, новый гегемон въезжал в столицу прежнего гегемона. Градостроительство в этом монгольском регионе отмечено за киданями и за сыном Чингизхана. Об этом лучше поразмышлять в теме Кара-Корум.

Судя по историческим фотографиям, конструкция монгольского седла резко изменилась. В прошлом оно было другим, а сейчас оно совершенно другое. Нач. 20 века.

В прошлом лично слышал мнение подкованных в вопросах казахской истории и шежыре стариков, восхвалявших эти печальные для казахов времена (1 пол. 19 в.), мол наконец то выходцы из народа (қара сүйек) получили доступ к чинам, должностям и карьере, мол наконец-то ханы и султаны (ақ сүйек) лишились власти и произвола над народом. Прям таки революционные, классовые мыслишки.

Я никого не обзывал. Я исходил из общепринятого объяснения термина "фольк-хистори", потому что такой маршрут Рубрука, приведенный Азбаяром, противоречит текстам письменных источников. Вы ведь тоже часто применяете этот термин к тем форумчанам, чьи мнения вы считаете не соответствующими позиции академической науки.

Наверно большинство в городке Баян-Өлгий.

Действительно этот вопрос мы с вами обсудили досконально и убедились, что это никакой не Хэнтий-уул, а исток Иртыша, Алтай. Поэтому не хочется возвращаться к этому по новой. Лучше ответьте пожалуйста на мой вопрос выше чисто по этой теме - есть ли упоминание "Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

Что скажут на это наши казахские историки, участники нашего форума?

Вы не поняли моей мысли. Одно дело поминальные комплексы, статуи, письменные хроники, которые могут находиться где угодно, в том числе и Ордосе. И совсем другое дело место рождения, места кочевок и место захоронения у истоков Иртыша на Алтае - это исключительно родина Чингизхана и его рода.

Составители казахстанских учебников и экзаменационных тестов по истории так пишут. Например: https://itest.kz/ru/ent/istoriya-kazahstana/7-klass/lecture/najmany-kerei-zhalairy https://kaz-ekzams.ru/istoriya-kazaxstana/uchebniki-po-istorii-kazaxstana/uchebshyn/rannesrednevekovyj-kazaxstan-vi-xii-vv/1756-gosudarstvo-najmanov-i-kereitov-x-xii-vv.html https://ibrain.kz/istoriya-kazahstana/ulusy-naymanov-i-kereitov 1) Интересно на какие источники они при этом ссылались? 2) Если это имеет под собой обоснование источниками, то это будет одним из аргументов в пользу моей версии (5).

Есть ли упоминание "Аврага Орд" в источниках?

Плетнева С.А. "Половцы". М: Наука, 1990. Стр. 118: "... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались айлаг, а зимние – кышлаг. Рашид-ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)". Рашид ад-Дин: "... В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [же] пределах". По смыслу слов Рашид ад-Дина, Марко поло и автора "Юань ши", это родные места Чингизщхана, где были его кочевья и где он похоронен вместе с сыновьями и внуками в одной из горных равнин (ущелий) в верховьях Иртыша, на Алтае.

Я не про казахов сейчас. Я про то, что в Ордосе лишь легендарная память и поминальный комплекс по книжным хроникам ордосских монголов 18 века, а само захоронение расположено за 2000 км. северо-западнее Ордоса.

Это явно переделанная в 21 веке под современную страшилку "я тебя съем помягче, чем Китай" старинная казахская поговорка: "Қара қытай келсе, елде шөп шықпайды" (мой перевод - если нагрянут полчища киданей, то растопчут все наши пастбища). Действительно отклонились в политику, прекращаем.

Опять ерунда какая-то. Что с вами?

Здравствуйте! Аргументы можно найти через поисковик форума, они в разных темах, но в основном наверно в разделе География, а также темы Происхождение монголоязычных народов, Фольк-Хистори в Казахстане, в Халха-монголы, Каракорум, Бурхан-калдун, Путешествие Хетмуа, Маршрут Карпини, Вильгельм Рубрук и других. Один из постов с картой предполагаемого маршрута:

Зачем тиражировать ерунду во всех темах? Я вас не понимаю.

Почему тогда не пугают нас Индией и индусами, численность которых скоро превысит численность Китая?

Ордос - родина ордосских монголов, авторов письменных текстов, компиляций 18 века (Саган Сэцэн, Лубсан Данзан и др.), на основе китайского списка ССМ. Кому как не им знать по книгам о Чингизхане?