АксКерБорж

Обратите также внимание на исконных "партнеров" толенгутов - торе: Рашид ад-Дин: "... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут".

Если в науке 19 - 20 в.в. принято тогуз-огузов с их Орда-балыком размещать в Центральной Монголии, на Хангае и Орхоне, то и с этим аноним 10 в. "Хухуд ал-Алам" не согласен. Например, озеро Иссык-куль упоминается между чигилями и тогуз-огузами. Или начало границы страны тогуз-огузов указано вблизи озера Иссык-куль (если отождествление Айскук в тексте с Иссык-кулем правильное).

Интересно и соседство с ними кыргызов - на запад и на север от страны тогуз-огузов: "... на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ". Кстати тогузогузы чаще всего упоминаются с кыргызами как соседями.

Например, если у вас, Asan-Kaygy, страна Чин/Син находится на юг от тогуз-огузов. То у анонимного автора 10 века она на востоке от них: "... Слово об области тогузгузов и ее городах. На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи". Опять же Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания. А что подходит сами догадываетесь наверно.

По стране тогуз-огузов и их главному городу Чинанджкету, есть хорошие географические ориентиры у арабского анонима "Худуд ал-Алам". Можно их перечислять бесконечно, но ясно одно, что под современную Монголию они не подходят.

Наверно ни для кого не секрет, что вес реки современной Монголии текут на восток, прямо или под углом. А теперь читаем у Ал-Хамадани упоминание о течении рек страны тогуз-огузов: " ... Население Нушаджана и других близлежащих городов и деревень раз в году, весной, обходят; его вокруг и считают это праздником. Воду в него несут сто пятьдесят больших и малых рек, текущих из Тибета, а также из страны тугузгузов и кимаков". Центральная и Восточная Монголия, Павлодарская и Омская области никак не подходят под эти описания.

Описывая пути купеческих караванов он пишет: "... Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж - главный город хазар, далее по морю Джурджан, затем в Балх и Мавараннахр, затем в Урт тугузгуз (АКБ: возможно «Йурт тугуз огуз»?), затем в ас-Син". Опять таки страна тогуз-огузов упоминается по пути из Средней Азии в Чин, Син.

Тот же Ибн Хордадбех показывает дорогу страны тугузгузов, точнее из тогуз-оугзского города, в ас-Син: "... из Чинанджкета надо идти на восток в Камул; в степи, в месте Баг-Шура, приходят к реке, через которую переправляются на судне и на 8-й день достигают Камула. От Камула 7 дней пути через степь, где находятся источники и луга, до города Шачжоу". Если придерживаться принятой локализации тогуо-огузов в Центральной Монголии, то про Камул и Шачжоу Ибн Хордадбеха можно забыть, потому что это совершенно в другой стороне: Камул или Кумул - это самый восток СУАР КНР. Шачжоу - по соседству с Кумулом, это древнее название современного города Дуньхуан в провинции Ганьсу КНР. То есть получается, что тогуз-огузский город Чинанджкет располагался западнее Кумула.

Ибн Хордадбех: "... Страна тюрок-тугузгузов (ал-атрак ат-тугузгуз) - самая обширная из тюркских стран. Граничат они с ас-Сином, ат-Туббатом и карлуками. [Затем идут] кимаки (ал-кимак), тузы (ал-гузз), чигили (ал-джигир), тюргеши (ат-туркаш), азкиши (эдкеши, азкиш), кыпчаки (хифшах), киргизы (хирхиз), которые имеют мускус, карлуки (ал-харлух) и халаджи (ал-халадж) [обитающие] по ту сторону реки". То есть тогуз-огузы граничили не только с Чином, но и с Тибетом. Возможно ли соседство с карлуками и с Тибетом будучи на Хангае, на Орхоне? Навряд ли.

Что имеем чтобы разобраться в ориентирах, оставленных нам Тамимом? А имеем мы главные ориентиры для локализации кимаков - тогуз огузы и Чин. А еще, если не ошибаюсь, то на карте Идриси тогуз-огузы отмечены в соседстве с карлуками и кыргызами. Были карлуки и кыргызы в Восточной или хотя бы в Центральной Монголии? Скорее нет, чем да.

Это не глупость, это ирония на реплику Zake:

Выходит уже больше никому нельзя? ))

В существующих локализациях (и не только кимаков) не устану повторять )) думаю всё заточено на застолбленных историками отождествлениях: тугузгузы = уйгуры уйгуры = современная Центральная Монголия (Орхон, Хангай) и естественно Орда-балык, Кара-Корум Чин, Син или ас-Син = современный Китай Конечно же такие отождествления прямо приведут к локализации кимаков в Восточной Монголии. Но с ними что-то не то, сомнения ниже.

Слева это наверно (и даже конечно) восток, если смотреть прямо на юг. Поэтому важно установить откуда и куда смотрел Тамим. Я думаю это не так трудно сделать если не быть связанным трудами историков и востоковедов.

Надеюсь, что столица кимаков была в стране кимаков, а не за ее пределами. )

Кыргызы, найманы, канглы, татары и пр. по своей территориальности были в пределах политической досягаемости киданей, здесь вопросов нет. Я же спросил достигала ли власть киданей территорий Павлодарской и Омской областей. Потому что сейчас обсуждается вопрос сугубо территориальный, географический касательно кимаков. Если коротко, то Иртыш река очень протяженная, поэтому советские историки (Кумеков, Ахинжанов и др.) конкретизировали, что кимаки занимали СРЕДНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ИРТЫША, приблизительно Павлодарскую область, а Asan-Kaygy предположил и более нижнее течение реки - Омскую область.

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии. Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син". Или у вас есть другой эпизод?

Ув. Zake, могли ли кимаки располагаясь в среднем (условно Павлодарская область) или в нижнем течении Иртыша (условно Омская область) быть зависимыми от Ляо?

Юрта казахов Монголии:

И как же тогда киргиз-кайсаки и казахи? )

Но монголы в этом ничем не отличаются от казахов, ибо и те и другие природные кочевые скотоводы. У казахов тоже рыбной ловлей всегда занимались только жители близ крупных водоемов, таких как Каспи, Балхаш, Зайсан и др. Небольшое отличие между нами в том наверно, что если казахи лояльны по отношению к рыбе (типа не ем, но если дадут, то не откажусь) , то у монголов это некий табуированный запрет на рыбу и рыбалку (опять же я сейчас не про северо-западные этнические группы Монголии), хотя и этот запрет постепенно уходит в прошлое - ну как, например, наш Азбаяр или Энхдалай откажутся от запеченного судака под архи или от приготовленного западным казахом беша с осетриной под водочку?

Мое мнение, что дело в том, что население всей Монголии все представляют единым народом с единым языком, культурой и историей. Но это пока не так, хотя и в полную силу идет процесс ассимиляции в единый этнос, надо заметить, что не принудительной, а естественной. Ответ на вопросы Валеры, я думаю, заточены на этом. В отличие от халха-монголов как основной этнической составляющей Монголии, на западе и северо-западе страны присутствуют монголоязычные исконные народы охотников, собирателей и рыболовов. На фото исконные обитатели озера Хубсугул - дархаты и частично хотогойты: А это всем известные фото из прошлого емнип сделаны где-то в суме аймака Архангай, приграничном с аймаком Хубсугул:

Из каких курыканов будете? Из уч курыканов, бир курыканов или еки курыканов?

Еще: Гардизи: "... У них нет соли, если кто-нибудь приносит сюда один мен соли, он берет за это мех горностая". Факт - Омская и Павлодарская области издревле богаты на соляные озера, от слова очень.

Причем тут Кумеков Б.Е. или Сабитов Ж.М.? Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия свидетельств очевидцев и современников кимаков с географией Омской и Павлодарской областей и в то же время удивительного их сходства с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае. Снег по 2 и более метра был и у нас, но только там, где были искусственные препятствия - дома, сараи, заборы и пр. При буранах они выступали снегозадержанием, поэтому снег достигал их уровня. С которых мы в детстве или катались на санках или сталкивали друг друга кто лучше удержится на самом верху, было весело, не замечали даже 40-градусных морозов. ) Кстати и сейчас такое есть на селе, бураны не перестали, особенно их стихия февраль-март. В открытой местности, где нет искусственных преград для бурана снег выпадает неглубокий, хоть в пойме и долине Иртыша, хоть в степи: Согласитесь, навряд ли Гардизи о такой глубине снега написал бы, что он высотой с копье.