АксКерБорж
-
Постов
56343 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
686
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные АксКерБорж
-
-
Никто вас не оскорбляет, просто в Казахстане есть такая тенденция, во всём видит кыпсака,могола или казаха. Путь урал батыра по подводному царству - это фантастика, но здесь имелось ввиду другое, а то что Уралом и Аралом изначально называли одно и тоже, этимология у них одна. Но вы сами вообще про моголов ни одного довода не привели. Бугульма это русское искажение, по нашему это слово произносится Бугал изгиб, как и м(б)угал жар, ма это окончание при словооброзование, по смыслу то же самое. А вы тогда обьясните откуда там мугалы семиреченские?
Вообще-то это чистый переход на личность, ну да ладно, не обижаюсь, ведь башкорты и казаки братья.
Про мугал я бы возразил, т.к. вы имеете в виду скорее всего моголов Моголистана, раз уточняете про Семиречье?
Я отвечу, что мугалжар может обозночать по-казацки как моглов в вашем понимании, так и монголов.
-
Того, что Мэри Бойс согласится с чем-либо я не говорил, зачем так? Книгу её не читал, так же как и вы наверное.
Посмотрите мой пост, там было всего лишь так:
"Весьма интересная точка зрения о Зороастре: http://www.liter.kz/...id=222&Itemid=5
В купе тому (из статьи), что родиной Заратуштры были степи Сары-Арки нынешнего Казакстана, как профан не могу не задаться вопросами о сходстве главных моментов зороастризма с тюркскими элементами:
Ахурамазда - Хурмуста/Курбустан и далее моё ..."
Жаратушы отвергаете понапрасну, т.к. у нас да и у вас до сих пор бабушки и дедущки так и говорят "Жараткан" что по сути с "Жаратушы" одно и то же, т.е. Создатель, Творец!
-
Что-то монголы совсем пропали. Может можно засчитать им поражение и перенести тему в Тюрки?
Несмотря на утверждения многих именитых историков даже кереи остаются племенем "с неясным происхождением". Жалаир, не в обиду будет моё "даже", т.к. у многих из них оно относилось к монгольским племенам, с чем я лично не согласен.
-
А зачем местным называть город в честь Бату-хана??
Наверное затем же как прочие называли Ленинабад, Фрунзе и т.д.
Ваше предположение не фальсифицируемо (не может быть проверено) так что ваша гипотеза антинаучна.
Асеке, это не мое предположение, а Төреғали Тәшена, вы же знаете прекрасно.
-
Да я уже понял, что для вас трудно, все очевидное готовы перемешать с фантастикой, лишь бы увидеть скрытых казахов или кипчаков, или же мугалов намёком опять таки на казахов. в слове бугульма (если сравнивать русские написания, то они вообще не похожи) корень бугал, изгиб. А я вот не вижу разницы между мугал и бугал. Какие ещё мугалы в западном казахстане? Их там сроду небыло. Но вы можете оставаться при своем мнении, ваше право.
Не понял ваших слов: "Да я уже понял, что для вас трудно, все очевидное готовы перемешать с фантастикой, лишь бы увидеть скрытых казахов или кипчаков, или же мугалов намёком опять таки на казахов".
Где же я "увидел скрытых казахов"? И где фантастика? Давайте подтверждения, в противном случае это оскорбление.
К примеру и я бы мог назвать ваши утверждения "бугульма = мугалжар", "арал = камень/гора" или "Путь Урал батыра. После победы Урала над подводным царством и войском драконов и змеев, постепенно по его следу они и поднимались (Уральские горы)" фантастикой, но ведь не делал того.
-
С чего Вы взяли, что Мэри Бойс согласится с Вашей этимологией Зороастр - Жаратушы?? Вы сами читали ее книгу? Что-то я сомневаюсь, что там упоминается Жаратушы и Абыз.
Такого не говорил, книгу не читал.
Посмотрите мой пост, там было всего лишь так:
"Весьма интересная точка зрения о Зороастре: http://www.liter.kz/...id=222&Itemid=5
В купе тому (из статьи), что родиной Заратуштры были степи Сары-Арки нынешнего Казакстана, как профан не могу не задаться вопросами о сходстве главных моментов зороастризма с тюркскими элементами:
Ахурамазда - Хурмуста/Курбустан и далее моё ..."
-
еще вспомнил, что есть ёло "гриф". (Говорят, в Тугнуйской степи (150 км от Улан-Удэ) в последние годы снова они появились.) Интересно в этой связи рассмотреть термины элеэ и ёло. Почему-то в названиях этих двух птиц не заметно параллелей между монгольскими и тюркскими, хотя, возможно, мне просто плохо известны последние.
недавно рядом с домом видел как молодой ястреб охотился на голубя, потом ударился об окно городской телекомпании. Успел заснять хищника в городе мобильником. Как видно, по всему светлому, почти белому оперению у птицы идут короткие черные полоски, или клиновидные пятна. Не может ли так оказаться, что название харсага (харцага, харчага) связано с расцветкой, ведь основы хар "черный" и сага- (цага-, чага-) "белый" на вид довольно прозрачны? В современных языках монголов в слове "белый" второй слог имеет долгий гласный, но в языке среднего периода гласный, видимо, еще был кратким, по крайней мере, классический язык (написание) показывает именно это.
Гриф на каз: күшіген, ақбас, тазқара. Действительно нет связи с монг: ёло.
ИМХО: могу предположить Ястреб - Қаршыға (каз.) состоит из 2-х составных частей "қар" и "шаға", вторая часть мне кажется связана с корнем "шағ/шаға" (ныне не известным?), с которым связаны: шағала - чайка, шағыл - яркое отражение света, блик (глагол - шағылу). Вот вам и опять паралели с монгольским "сага/цага/чага" - белый, прозрачный...
-
Сделано.
Рахмет!
-
Просьба модераторам изменить название фото в Галерее (Тюркские народы-Казахи) с "Чингизид - Шокан Уалиханулы" на "Чингизид - Шокан Шынгызулы Уалихан". У меня не выходит. Автоматическая ошибка.
-
Мугал жары, думаю мугалы тут не причем. Мугал жар - тесно связано с названием Бугульма. Бугаль ер. У нас так называется место излучины, изгиба реки. А "м" и "б" в тюркских языках часто чередуется. Просто башкиры переселившись от туда дальше на север в Бугульминско-белебейскую возвышенность. Это террит. в 9-13 в.в. вместе с южным Уралом стала местом этногенеза совр. башкир. Как обычно старые названия переносили на новое место. Бугульма, Урал, гора Ямантау. Ямантауский хребет вроде один из основных хребтов Мугоджарских гор. Это только на память, если посмотреть поподробней думаю параллелей найдёться поболее.
Что касается башкирских кыпсаков и гереев, и других многих общих племен у башкир и казахов(да и других), то они не самый древний компонент башкир. Их до 13 в. в составе башкир скорее всего и быть то не могло. Т.е. не они делали башкир башкирами. А из них сделали башкир.
ИМХО: Мугал и Бугуль-ма, трудно сроднить, если только сильно захочется. Все-таки Мугал жар должно быть могольский яр.
-
ну и что с этого?
кстати об уйгурах, почему так называемые желтые уйгуры в провинции Ганьсу, КНР говорят на монгольском? откуда у них архаичный монгольский язык?
Как многократно упоминалось, даже истинное название тюркского города искажено теперешними монголами (халха) в Хар-хорин.
Ведь достоверно известно, что Каракорум - это первоначально орда уйгуров (cогласно „Селенгинскому камню" основателем его был каган Моюн Чур, середина 8 века), затем кыргызоы с 840 г.) и только после орда Чиниз кагана.
А отношение халха к такой великой святыне видно из следующих слов: "...В 1580 году остатки Каракорума были использованы ламаистами для строительства монастыря Эрдэне-Зу ("Сотня сокровищ")...".
-
скорее всего, на мой взгляд, именно совпадение и есть. Просто в якутском есть основа кыр- а в совр. монгольских языках ей же соответствует хяр- и она встречается в словах с такими и прочими подобными (и даже не очень подобными) значениями. Прямой связи с этнонимом кыргыз я тут не вижу, в отличие от хакасских ученых, усмотревших в монгольском хярхис этноним кыргыз, что не есть верно, потому что в монгольском спокойно бытует сам термин кыргыз в форме хиргис, а раньше был - кэргус. Другое дело, что в глубой древности МОЖЕТ БЫТЬ, этноним кыргызов сложился на базе этой лексемы кыр- ... Это совсем другой вопрос.
КАЗ:
Қырғын - битва, бойня, расправа.
Қыру - истреблять.
Букв: қырғыз - истребитель, боец.
-
А как проверить, предлагайте? Я придерживаюсь точки зрения Поппера о фальсифицируемости научных гипотез. с той точки зрения данная гипотеза антинаучна и гроша ломанного не стоит.
Можно начать с того,что происхождение слова "Ватикан" считается неизвестным.
Кругом лишь догадки: "...некоторые утверждают, что оно происходит от названия исчезнувшего этрусского города Ватикум. По мнению других, оно происходит, как об этом свидетельствует его латинская этимология, от ватициний (vaticinia (лат.) –предсказание, пророчество), произносившиеся на Ватиканском холме, где этрусские прорицатели, а затем римские авгуры предсказывали судьбу...".
Но всё это лишь предположения.
-
Аргументов кроме созвучия и того что Карпини ездил туда сюда, вообще нет.
Так вообще можно докатиться до того, что пингвины происходят из Пенсильвании.
Так ведь не о пингвинах речь, а о ваших же предках. Может стоит перепроверить? А потом уже, Асеке?
-
из указанных терминов о тюркской этимологии я слышал только об одном - улус. Барс - слово невыясненного происхождения, но бытует одинаково у тюрок и монголов. Булат - иранское слово. Торе - точнее тYрэ "строй, правление, государство" - я впервые слышу о его тюркском происхождении, было бы интересно узнать что-то о его этимологии.
Вы путаете Teuke, у казаков составная часть личных имён с "Болат" это не иранское слово "болат" - в смысле стали, а казацкое (тюркское) "болады", коротко "болат".
Т.е. Барсболат - барсом будет, Улусболат - будет улусом или улу-великим, Тореболат - будет Торе. Есть масса таких имен: Кайырболат - будет добраым, Тасболат - будет как камень и т.д. и т.п.
Имена с корнем Торе: Торехан, Торебай, Торегали, Торежан и др. Торе - значит белая кость, чингизид, а также производные: аристократ, господин, видный и т.п. К примеру: Торе жигит - видный парень
Учтите, что о слове "Тор" - почетное место в юрте, я не говорил.
Об истинной этимологии "Тор" конечно интересно узнать разные точки зрения у спецов, но не однобокую как было раньше типа "торийн хун" - человек правительства (халх.).
Не согласен с тем, что Барыс - слово невыясненного происхождения. У казаков хищники кошачьего семейства (не все) имеют корень "барыс": жолбарыс - тигр (вспомните русское "джульбарс"), барыс - снежный барс, акбарыс - белый барс (часто употребляется татарами, к примеру одноименная футбольная команда) и т.д.
-
Простите, но мне неинтересно пересказывать статьи этимологического словаря вместе с текстом работы Бойс + критических работ о ней. Вы вольны сами все это прочитать. Увольте от неконструктивной деятельности, я не ксилограф и не радиоточка.
Хорошее все таки правило: "умей ставить себя вместо другого".
Если исходить из оного, то я полагаю, что вряд-ли г-жа Мэри Бойс узнав про воззрения некоего Тмади из РК, известной в туманном Альбионе как родина Бората, ответила бы подобно вам: "Чтобы доказать непригодность фекалий как пищевого продукта совсем не нужно прибегать к экспериментальным методам доказательства этого факта на практике, достаточно спекулятивного заключения" или "Простите, но мне неинтересно пересказывать статьи этимологического словаря вместе с текстом работы Тмади + критических работ о нем".
В чём разница между двумя подходами?
Не примите за личные выпады, Маке, просто не согласен с грубостью, надменностью и со всем отрицательным вообще, так сказать со всем, что можно назвать просто "отсутствием культуры" и не допускающим дисскусий и инакомыслия (не в политическом смысле, но в общем).
С уваженим.
-
не забывайте о такой традиции монголов, как запрет давать имена и даже их произносить после смерти первых персон из императорского дома. Когда умер Толи (Толуй), среди монголов на слово толи (зеркало) был наложен хориг (табу) и почти полвека или больше зеркало монголы называли словами из других языков, а имен таких с той поры более и не дают до сих пор. По крайней мере это огромная редкость, я ни разу не слышал о монголе с именем Толи, хотя современный именник халхов и восточных монголов более-менее мне знаком.
Такая же история, кто знает, может быть, повторилась и в отношении Сагадая, Угэдэя, Тэмуджина (Чингиса), Хубилая, Хасара и т.д. и т.п.
Даже в 1990-х годах пожилые люди критиковали молодые семьи, в которых детям давали имена вроде Хасар, Тэмуджин, Чингис...
При этом заметно исключение для имен вариаций Бату (Батый) - это одно из самых частых имен среди бурят и калмыков, а в составных именах - и для халха.
Что касается других приведенных примеров, то они некорректны, просто вам, видимо, мало знаком современный именник монголов.
Слово мэргэн оно как бы не очень известно в качестве личного имени, больше как титул, и среди бурят изредка теперь стали встречаться Мэргэны (все кого я видел, это дети 1990-2000-х г.р.).
Имя Бильгэ у всех монголов и сегодня часто встречается в вариации Бильгуун, Билиг, Билигто, Бат-билиг, Ариун-Билиг и т.д. и т.п.
Тохтамыш - это термин с корнем тогта и аффиксом -мыш. Имен Тогто, Тогтохо и вариаций можно встретить за это и прошлое столетие не редко.
Имя Мунко (Мунхэ) часто встречается среди бурят до сих пор, а в 1910-50-х годах их было еще больше. Чему свидетельством распространенная фамилия Мункуев (известный востоковед "Мэн-да-бэй-лу) или Даши-Мункуев.
Имя Мумай среди бурят редкое, сейчас вообще не встречается, осталась фамилия Мумаев, их предок жил в 1750-х годах на терр. современного Осинского аймака УОБАО.
Имя Темир в вариации Тумур или Тумэр в 19-20 вв. у всех монголов встречалось постоянно (целые фамилии Тумуровы идут от лиц, носивших имя Тумур), да и сейчас их хватает вполне.
Буга - это олень в переводе, имя действительно непопулярное у бурят, да и у других монголов один раз только мне встретилось в сочетании Оргил Буга, при этом я не уверен, что тот человек был так назван при рождении. Но в 1680-х годах у бурят-хонгодоров был такой национальный герой, в русских документах записанный как Богачей, что интерпретируют как Бугачи.
Имя Хабул в современной форме Хабал встречалось у бурят-эхиритов еще лет 150 назад, от них идет фамилия Хабаловы (это мои родственники, кстати). Что интересно эта фамилия встречается и у осетинов кажется. Как и многие еще фамилии, одинаковые у бурят и народов Сев. Кавказа.
Вот и Райхель Онкель приводил халхаских ханов с тюркскими именами: http://eurasica.ru/forum/index.php?/topic/2258-%d1%85%d0%b0%d0%bd%d1%8b-%d1%85%d0%b0%d0%bb%d1%85%d0%b8/ Сообщение № 10 от 10.10.2008 г.
Это: Барсболат, Улус болат, Тореболат.
-
Мне по душе зороастрийские тексты с комментариями (вернее, их переводы) как контраргумент. Как минимум, после их прочтения, можно приобрести минимальное представление о зороастризме и его сущности.
Насчет филологических "доказательств" казахского происхождения маздаяснийской лексики, достаточно одного взгляда в любой этимологический словарь казахского языка чтобы убедиться что, например, слово "абыз" - заимствованное из арабского "хафиз". Зачем доказывать очевидный факт? Артель "Напрасный труд".
Чтобы доказать непригодность фекалий как пищевого продукта совсем не нужно прибегать к экспериментальным методам доказательства этого факта на практике, достаточно спекулятивного заключения. Это относится к любому безосновательному заявлению.
Хорошо, абыз оставим для других, но как по поводу остального? территория РК, хурмуста/курбустан/мыстан, жаратушы, труд Мэри Бойс??? Тоже "фекалии" по-вашему?
-
Вопрос про мужские личные имена нынешних монголов-халха:
Самыми распространенными и часто употребляемыми являются:
Бат
Баяр
Дамба
Дорж
Жадамба
Лувсан
Отгон
Очир
Ринчэн
Солонго
Эрдэнэ
Хамба
и др.
Понимаю, что налицо влияние ламаизма (тибетские слова и слова санскрита), но почему нет ни одного из личных имен т.н. монгольских племен 13 века - кереитов, найманов, жалаиров, коныратов и, в частности, киятов (далее для удобства все - "монголо-татары")?
Нарекаемые только в сегодняшнее время в Монголии как дань моде и памяти предков, такие как Темужин, Тоорил и др. не в счет.
Несмотря на такое же сильное влияние Ислама (арабо-персидских слов) у современных казаков есть масса имен в точности совпадающих с "монголо-татарскими" или хотя бы схожих с ними:
Темур - Темир
Субудай - Сыпатай
Тугрул/Тогрул/Тоорул - Тургул
Буга - Бука/Бугы
Чагатай - Шагатай
Мунлик - Менли/Мунлы/Менды
Мунке - Монке
Бильге - Бильге
Жучи - Жолшы
Чур/Чор - Шора
Мукали - Мукан/Мука-тай
Туле - Толеу/Тлеу/Толеген
Хабул - Кабыл
Мамай - Мамай
Тухтамыш - Токтамыс
Мерген - Мерген
и т.д.
-
АксКерБорж, не примите как личный выпад, но вся эта антинаучная парафилия не имеет права на жизнь. Или, как минимум, права упоминаться здесь.
Весь этот казахский Вендидад, равно как и монгольский Ватикан, говорит только о том что нам надо стыдиться за отечественную журналистику и систему образования.
Диаметрально противоположных мнений дождетесь только если сами как-то аргументируете свою точку зрения. Дискуссионный прием "а докажи что я не прав" заведомо является достойным игнорирования.
Про "личный выпад" оставьте, Маке, без проблем-с.
Насчет претензий к "антинаучной парафилии" это Вы пожалуйста к Аффтару, к г-же Альбине Ахметовой через республиканскую общественно-политическую газету Республики Казахстан "Литер" выдвигайте свои опровержения и доказательства "что её стаья не имеет права на жизнь, а что имеет" или вы согласны с её статьей, но не согласны с моими "выкладками" в конце постинга?
Уж если вы охарактеризовали статьи Торегали Ташена (...Ватикан-Батыйхан...) и Альбины Ахметовой про зороастризм "казахским Вендидадом", то мне кажется вам следует дать контраргумент в виде своих работ или хотя-бы ссылок на те, которые вам "по душе". Я так считаю, хм...
А ваше выссказывание: "Диаметрально противоположных мнений дождетесь только если сами как-то аргументируете свою точку зрения. Дискуссионный прием "а докажи что я не прав" заведомо является достойным игнорирования" вообще трудно комментировать.
Это как же можно аргументировать поставленные мной вопросы?:
" - А хочется диаметральных и интересных мнений, если есть таковые."
" - А также мнение о работах британской леди Мэри Бойс по этой теме."
Одно успокаивает, что как я и предполагал, ваше мнение - это не есть мнение всех и пока что нет "полярности" во мнениях по данному вопросу.
И ещё:
"предчувствовал" реакцию в виде: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!,"бред", "флуд" и пр. Плиз, чуть ошибся, но в результате нет - цитата Тмади: "Вся эта антинаучная парафилия не имеет права на жизнь! Или, как минимум, права упоминаться здесь! Весь этот казахский Вендидад равно как и монгольский Ватикан, говорит только о том что нам надо стыдиться за отечественную журналистику и систему образования!" (восклицательные поставлены мною как показатель негодования соучастника Форума...
-
Я собираюсь съездить в Якутию(Саха).Хочу сказать Тенгрианство не противоречит.а дополняет Науку.Позволяет коснуться памяти Предков.
Обширная тема! Хочу заметить, что Тангрианство по саха это не всё верование и не вся Система.
А вообще-то мыслей много...
В Саха сирэ я тоже аман болса собираюсь в будущем году, к другу (догоруму).
-
Весьма интересная точка зрения о Зороастре: http://www.liter.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=222&Itemid=5
В купе тому (из статьи), что родиной Заратуштры были степи Сары-Арки нынешнего Казакстана, как профан не могу не задаться вопросами о сходстве главных моментов зороастризма с тюркскими элементами:
Ахурамазда - Хурмуста/Курбустан, древнее мифологическое божество верхнего мира, общее для тюрко-монгольских народов, а также Мыстан (каз.), Мастан (кырг.), Мастон (узб.) - пережиток культа матери-покровительницы (переиначенное позже в "медную" от "мыс").
Наличие божества огня - к примеру у саха Уот Курбустан.
Авеста - Абыз (каз: вещий, жрец, оракул).
Заратуштра (иран.) - Зороастр (греч.) - Жаратушы (тюрк: Создатель, Творец).
Предчувствую молниеносную реакцию многих, в т.ч. уважаемых модераторов, как обычно это реагируется на все неординарные подходы, предположения или неожиданные факты: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! или просто "бред", "флуд" и пр.
А хочется диаметральных и интересных мнений, если есть таковые.
А также мнение о работах британской леди Мэри Бойс по этой теме.
-
В списке фактические ошибки, позволил себе исправить их:
Кречет (соколин.)- сұңқар, ақсұнқар
Сапсан (соколин.)- ителгі-лашын
Канюк - жамансары, құладын
Беркут - бүркіт
Орел - қыран
Ястреб - ақ тұйғын, қаршыға
Кобчик - күйкентай
Пустельга - бөктергі
Перепелятник - тұрымтай
Сокол-белогорлик - жағалтай
Стрепет - безгелдек
Стервятник - құзғын
Коршун - кезқұйрық, қарақұс
О птицах уже говорили здесь и далее.
Позвольте вас тоже подправить:
Сапсан - все таки лашын, но не ителгі
а Ителгі - это пустельга
Боктергі же - не пустельга, а самка луня, куладына
Канюк - канык, а жамансары и аксары его разновидности: жамансары - курганник, аксары - мохноногий, обалык - обыкновенный, зимняк - кыскы канык.
тогда как Куладын - это не канюк, а лунь
Стервятник - все таки каракус
тогда как Кузгын - ворон (ворона - карга).
-
извините, я оказывается дал опечатку.
шонхор означает не ястреб, а кречет (более крупный вид хищных птиц).
Всё верно и на каз. яз. также, вот некоторые из них:
Кречет (соколин.)- сункар
Сапсан (соколин.)- лашын
Канюки (орлин.) - канык
Беркут - буркут
Орел - кыран (есть разновидности: ястребинный - жырткыш, карлик - бакалтак и т.д.)
Ястреб - каршыга (разновидности: шахин - бидайык, ягнятник - сакалтай, алакумай и т.д.)
Кобчик - туйгын
Пустельга - ителгi
Перепелятник - жагалтай
Стрепет - безгелдек
Стервятник - каракус
Коршун - кезкуйрык или каракус
Мангу
в Монголы
Опубликовано
На каз.языке правильно будет Қыстау - зимняя стоянка кочевников-скотоодов, но не қыстақ.
Первое сведение о Маңғыстау кажется есть у Махмуда Қашгари в "Диван лұғат аттүрік", что "Манкашлак" это название местности в стране гузов.
Отсюда следует, что кашлак это кишлак или кыстау, что одно и тоже - зимовье. А тау (гора) здесь ни причем.
Вопрос только с "ман"...
По вопросу этимологии Мангыстау нашел вот это:
Абланова Э.А. "Маңғыстау" жер атауының шығу тарихы [Мәтін] / Э. А. Абланова // Қазақ өркениеті = Казахская цивилизация. - 2009. - N 1. - Б.5-11. - Мақала соңында библиогр. ГРНТИ 03.20 ББК К63.3 Рубрики: Қазақстан тарихы Маңғыстау Кл.слова (ненормированные): Маңғыстау этимология) -- жер атауының тарихы -- жер аты тарихы.