АксКерБорж

Как юрист, полагаю необходимым дать чёткие определния некоторым пунктам Правил:

п.1 - понятию "Ненормативная лексика".

п.2 - понятию "Оскорбления".

Дабы не было произвольных толкований кем-либо данных понятий, а также споров вытекающих из этого же.

Добавлю, что для меня лично не совсем понятно требование пункта 4:

"Аргументы ad hominem (аргументы личного характера) запрещены" - может можно обойтись без данного пункта? Полагаю, что скажется на колорите обсуждений тем и в какой то части ущемит права юзеров.

Река Боген вроде находится в Акмолинской области.

Было три Богенбая. Богенбай из рода Табын, Богенбай из рода шакшак племени Аргын и самый известный Канжыгалы Богенбай. Вот статья в тему.

Рахмет!

Например (это именно пример, специально для иллюстрации вопроса, и этот пример не означает, что в нем все есть так как написано, это просто иллюстрация одного из некоторых случаев), например, в якутском есть слово хоhуун "храбрец, витязь, военный предводитель". Некоторые лингвисты считают, что в основе его лежит хоси "воин" "боец", и возводят его к древнетюркской лексике. Я не уверен, что это слово изначально тюркское, мне нигде оно не встречалось в тюркских языках, но я не тюрколог да и не лингвист, потому предварительно беру на веру сказанное коллегами.

Итак, допустим, хоси (тюрк.) >...> хоhуун. Однако, как видите, не достает промежуточного звена и в тюрк.языках это звено какое-то не типичное своими аффиксом. Это звено может быть -гун, типичное для монгольских конечное наращение. Получаем хоси > хосигун > хосуун > хоhуун. Выпадение интервокального и "перелом и" - явления между 13-14 вв. и чуть позже. Это произошло в монгольских языках в тот период. Но, в монгольских в таких образованиях си- всегда дало ши- или точнее -шуун.

ИМХО: В якутском (саха) языке, также как и в ряде других тюркских языков (уйгур, башкорт), звуки "х/h" и "с" местами взаимозаменяемы.

Таким образом упоминаемый вами "хоhуун" - храбрец, военный предводитель, есть не что иное как "хосун" - войско и другие понятия, связанные с ним семантически либо производные от него, также как в каз: косын, в узб. и кырг. хошун - войско.

А предлагаемый вами аффикс "гун/хун" здесь ни при чём.

Тем самым, это родное слово тюрков-саха.

Могу привести примеры:

Саха: кыhы (дочь в род.ад.); баhаар (рынок); уhун (длинный, долгий); аhылык (корм, питание); кыhыл (красный); аhаа (ешь); кыhалга (нуждаться); куhун (осень); туhэр (опускаться); кыhын (зима); сэрэх (осторожный); иhэр (пьёт) и др.

Казак: кызы (дочь в род. пад.); базар (рынок); узун (длинный, долгий); астык (корм, питтание); кызыл (красный); аса (ешь); кысылу (нуждаться); куз (осень); тусер (опускться); кыс (зима); серек (осторожный); iшер (пьёт) и др.

Прошу прощения, малюсенькая корректировка

История истинных скотоводов, воинов - кочевников, какими были многие величайшие завоеватели сего мира.

Құп или ОК.

Полностью Вас поддерживаю.

Наша история переданная и рассказанная нам нашими предками. Жаль просто мало чего зафиксировано официально.

Просто получается нам хотят навязать совсем чужую историю и при этом мы должны молчать

Вкупе с вами согласен.

История истинных скотоводов - кочевников, какими были многие величайшие завоеватели сего мира, в том числе великий Чынгыс хан, была устной, присущей кочевому быту. О них писали (именно писали) другие и, как правило, в большинстве своём по политико-современным и другим соображениям, искажённо!

Делать выводы на искажениях, по моему, боооольшая ошибка.

Не могли ли бы Вы, хотя бы, в 3 пунктах представить основание для столь несерьёзного заявления?

Да нет, просто наш брат саха Урянхаец как всегда прикалывается.

61. Заблокировал юзреа Noyan за оскорбителные намеки в адрес казахов. Прошу перманентного бана учитывая уровенЭ предупреждений Noyana

Какие же это оскорбительные намёки в адрес казаков, Заке? Он сам что ни на есть самый истинный казак!

Полагаю, что теми словами он выразил горечь по переносу темы "кидани" в раздел "монголы", а не в "тюрки" или хотя бы в "народы с неизвестным происхождением"!

Учитывая такие обстоятельства, прошу вас Заке, отменить своё решение.

Но, османские завоевания тянулись долго и постепенно, туркам хватало времени, чтобы переварить свои гаремы и вырастить поколение тюркоязычных сыновей прежде чем поступала новая порция территорий, народов, языков и говорящих на них женщин. А у монголов все сложилось совсем иначе. Увы. Тем более, что письменная традиция у них не успела проникнуть вглубь народа, даже как государственный язык за период империи он имел проблемы в виде реформ и нововведений. А в итоге всех западных монголов еще и накрыл ислам со всеми сопутствующими факторами. Однако, говорят, еще осталось около 200 человек в Афганистане, которые еще разговаривают на монгольском.

Дк мне и так, без вашей теории, примерно понятно, почему тюрок в 10-ки раз больше монголов. Тому есть много причин. Но одна из них - это тюркизация монголов, оставшихся в улусах Джучи и Хулагу.

Поймите вы наконец, что если бы Тэнгри вовремя внушил Угэдэю здравую мысль успокоиться на границе по Янцзы, Амударье (или где-то там, я, простите, очень слабо представляю себе тамошнюю географию) и Оби, то сегодня разрыв между числом тюрок и монголов был бы как минимум не в десятки раз, а может быть, был бы даже и перевес в пользу монголов. Но...

Примерно также и даже хуже вышло дело с великой нацией маньчжуров. Их как минимум 3 миллиона, а может и все 5, но из них хорошо если несколько сотен тысяч говорят на родном языке.

Разрешите вам возразить, т.к. абсолютно с вами не согласен по всем позициям вашего поста:

1. Говоря о том, что "Османские завоевания тянулись долго и постепенно, туркам хватало времени, чтобы переварить свои гаремы и вырастить поколение тюркоязычных сыновей прежде чем поступала новая порция территорий, народов, языков и говорящих на них женщин. А у монголов все сложилось совсем иначе, увы", что вы имели в виду?

Разве временные отрезки данные так называемым монголам (а по сути татарам) не "тянулись долго и постепенно", разве не было "гаремов"? Так что не убедительно вовсе.

2. Говоря, что "Тем более, что письменная традиция у них не успела проникнуть вглубь народа, даже как государственный язык за период империи он имел проблемы в виде реформ и нововведений", что вы имели в виду?

Неужели от того, что письменная традиция так называемых монголов (а по сути татаров) не успела проникнуть вглубь народа, не могло остаться хотя бы парочки слов в языке того (тех) самого "глубь народа"?

3. Говоря о том, что "А в итоге всех западных монголов еще и накрыл ислам со всеми сопутствующими факторами", что вы имели в виду?

Какие это монголы мусульмане? Или вы имеете в виду нас казаков, кыргызов, узбеков, татаров, башкоротов, ногаев и других?

4. Говоря, что "Однако, говорят, еще осталось около 200 человек в Афганистане, которые еще разговаривают на монгольском", кого вы имели в виду?

Хазари? Так эта этническая группа больше имеет сходств с нынешними тюркскими народами (казак, кыргыз, каракалпак, ногай), нежели с халха, буряат, хальмг, ойрот.

Убедительнейшая просьба к уважаемому Админу переименовать тему "Казаки против монголов" в разделе "Монголы" в тему "Русские казаки против монголов".

Ибо:

1. Русское казачество - это не этнос.

2. Есть истинные казаки - доселе исковерканно именованные как "казахи".

3. Ко всему прочему нужна точность, в противном случае всякий одноимённый род в составе каких-либо народов имеет право на описываемое.

Только просьба к участникам и модераторам, без политики.

Я и не порывался Вам отвечать, т.к. правильно ответить на вопрос с ошибочным суждением трудно. Как, например, на вопрос: "Почему 2х2 во всех случаях = 5, а не 4"?

Вот я и прошу объяснит поначалу - почему у Вас 2х2=5?

Не хотелось отвечать вам в таком духе, но вы меня вынуждаете: Если кто проследит за ходом спора и за логикой ваших ответов с учётом выбранной вами тактики, то станет всем ясно, что даже если допустить что у меня вопросы уровня "2х2=5", то ваши ответы Стас уж точно тянут на уровень "2х2=51"

Уважаемый vbyubzy - согласен с Вами, что в ойратской державе должно было преобладать двуязычие, тем более как помню те или иные племена постоянно откочевывали к ойратам от моголов и обратно. К алтайцам можно добавить и енисейско-кыргызскую знать - те сильно роднились с ойратами.

Уже писал о том, что крупнейшим родом южных кыргыз является род "чоро", причем термин "чоро" обозначает батыра, воина, вспомним "кырк чоро" Манаса - сорок его богатырей.

Мне кажется это как то связуется и с каз. именем Шора (Чора) батыр + древнюркского кагана Моюн Чор.

Ах вот как. Не могли бы Вы приводить footnote у Уолкера, в каком таком монгольском языке стену называет онгу.

А Рашид ад-Дин?

Я указал в примечании, что это может быть тот "неведомый" язык тюрко-татар 13 века, из-за неясности которого и возникают все споры о принадлежности как самого Чингизхана так и его татарских племён к тюркам либо к монголам.

А в казахском онгу тоже стена?

Его нет как в тюркских, также как и в монгольских. Думаю, надо покопаться в древнетюркских наречиях + моя версия об "онгы /капка/" - южная стена, если исходить из последнего, то это чистый тюркизм.

По-моему, наряду с языковыми, историческими и пр. факторами, устанавливать этническое родство нынешних тюрко-монгольских народов возможно также по их народным эпосам, преданиям и легендам (могу быть неточным и неполным в приведенных данных, т.к. это старые записи):

Казак:

- кара кыпшак Кобыланды батыр

- конырат Алпамыс батыр (Алп Манас?)

- Коруглы

- Аланкай батыр

- Едыге

- Шора тама

- Ер Таргын

- Ер Косай

- Ер Кокше

- Ер Мамай

- Ер Камбар

- ногайлы Ер Сайын

- Карасай батыр

- Казы

- Козы Корпеш-Баян Сулу

- Ер тостик (сказ.), в заключительной части герой Мерген (см: Мерген у алтайцев, шорцев, тыва)

Ногай:

- Алпамыс

- Кобланды

- Шора

- Ер Таргын

Кыргыз:

- Манас

Башкорт:

- Алпамыша

- Конурбука

- Урал батыр

- Акбузат

- Барсын Хулу

- Кара Юрга

- Узак-Тузак

- Бузъегет

- Кузыкурпяс Маянхылу

Саха:

- Олонхо (общее название героических сказаний)

- Эр Соготох

- Мохсогол

- Еберен Эмехсин

- Багани батур

- Немёй бай тойон нюргун батур

- Элляй батур и Оногой бай батур

- Хорылан

Тыва:

- Кангывай Мерген

- Алдай Бучи

- Бора Шээлей

- Хайырт Хаара

Алтай:

- Алып Манаш

- Малчи Мерген

- Маадай Кара

- Алтын Кучкаш (про Ару Мандай батыра)

- Сай Солонг

- Алтай Бучый

- Ырк Битиг

Шор:

- Канн Мерген

- Картыга Перген

- Олен Тайджи

- Канн Кес

Хакас:

- Алтын Арыг

- Албынжи

- Пора Кинжи

- Чинисчи

Туркмен:

- Кёроглы

- Алпамыш (или Бамси Бейрек)

Азербайджан:

- Кёроглы

Узбек:

- Алпамыш

Бурят:

- Гэсэр

Калмык:

- Жангир

Извечные святыни кочевых скотоводов, тюрков-монголов:

- Родина (Жерсу - букв: земля-вода), Отчизна (Отан)

- Огонь, очаг (От, ошак)

- Гора (вершины гор)

- Животные, в т.ч. в качестве тотемов: волк, лебедь, ворон, марал-олень.

- Мировое дерево (Бай Терек - могучий тополь, Бай кайын – м.береза, Ыйык масс и др.)

- Мужчина-герой (Ер); женщина-мать (Ана); сильный шаман (Кам, баксы, елтi, ойун, удаган и др.); кузнец (Темирчи, дархан).

- Мудрая и ораторская речь (шешен)

- Одежда: головной убор, воротниковая верхняя одежда (жагалы), пояс (орал, белбау и пр.)

- Пища: все молочное или белое (ак)

- Предметы: шанырак, коновязь (сэрге), детская колыбель (бесiк)

- Оружие: боевой топор (балта), стрела (ок, жебе), копье (найза)

- Родословная память (шежрiе), в частности по схеме «роды – 7 последних предков».

Как считают участники?

По одним сведениям, Киев назван по имени тюркского хана Кий, называемого автором книги «хазарским ханом», в 430 г. расположившегося станом на месте современного Киева /см: Хазарские тюрки и европейские государства в 6-12 в., г.Стамбул, 1934 г./

Кроме таких параллелей, как сходство родо-племенных названий саха и казацких суюндук-аргынов, кангалас и канглы, мне кажется, существующая у саха древняя историческая поэма ХОРЫЛАН аналогична аргынской легенде про красавицу КОРЛАН, бытовавшей у аргынов Павлодарского края ещё в конце 19 - начале 20 века и которая по всей вероятности легла в основу песни Кусни-Корлан, названной по именам родных сестёр, проживавших в Маралдинской волости (кыпшак), подлинным автором которой в большей вероятности является Кабыш Бердалин - наставник и учитель Естая Беркимбаева, что подтверждается рядом доказательств. Кстати эту песню поёт Батырхан Шукенов.

Кроме таких параллелей, как сходство родо-племенных названий саха и казацких суюндук-аргынов, кангалас и канглы, мне кажется, существующая у саха древняя историческая поэма ХОРЫЛАН аналогична аргынской легенде про красавицу КОРЛАН, бытовавшей у аргынов Павлодарского края ещё в конце 19 - начале 20 века и которая по всей вероятности легла в основу песни Кусни-Корлан, названной по именам родных сестёр, проживавших в Маралдинской волости (кыпшак), подлинным автором которой в большей вероятности является Кабыш Бердалин (правнук бия Казангапа Сатыбалдыулы) - наставник и учитель Естая Беркимбаева, что подтверждается рядом доказательств. Кстати эту песню поёт Батырхан Шукенов.

reicheOnkel:

Может дадите имена в русских транскрипциях.

Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление.

В правилах форума такого не читал, это что нововведение?

Вся тюрко-монгольская история пронизана транскрипциями: русскими, китайскими и пр.

Я понимаю, если непонятно значение того что я написал, но Сыпатай и Жебе?!

Как знать, что транскрипция в данном случае - Субедей или Сыпатай, Джэбэ или Жебе?!

АксКерБорж, я в корне не согласен с Вашей позицией и солидарен в этом вопросе с Аксклом. Тюрками в 13 веке были как раз монголы, которых он берет в кавычки, а монголами были те народы, которые РАД называл "настоящие монголы", а про киятов и других нирунов РАД пишет, что это тюрки, ушедшие в Эргене кун. Татары и есть настоящие монголы, у них и имена сплошь монгольские, а нирунов тюркские. То, что монголы сегодня "шьют" казахам возможно произошло на самом деле с монголами - как раз тюрки - нируны брали в жены "настоящих монголок" (по РАДу, а не по АКСКЛ) хунгираток и олхонуток и постепенно омонголились уже в современном понимании этого слова. До сих пор среди казахов считается предпочтительным взять жену из неродственного и дальнего рода (сегодня уже в первую очередь с целью, чтобы теща подальше жила), поэтому кияты не брали жен у кереитов, жалаиров, меркитов, найманов и, наоборот брали у "настоящих монголов" и татар, до стычки с убийством татарского шамана.

А изменять имя Субедей на Сыпатай не обязательно - Субедей можно перевести с казахского как "похожий на субе" - это былов традициях казахов называть ребенка именем первого попавшегося на глаза предмета или именем предмета, на который отцу показался похожим ребенок с первого взгляда, например вошел в юрту, посмотрел на ребенка - показался он тебе похожим на субе - назвал его Субедей, вышел из юрты а в глаза тебе дым от очага - назвал его Тутынбек и пр. А Жебе только пишется так братья монголы читается с короткой буквой Д впереди. как и многие другие слова в казахском языке -Жеты, Жер и т.д.

Не совсем понял, по попробую объясниться.

Где Истина?: Субедей - транскрипция или Сыпатай? Знаю одно, что у казаков есть имя Сыпатай, но не Субедей. Если идти на поводу у других, то нам придётся скоро вместо "кара" (чёрный) скоро говорить "хар", чтобы не было "изменений" или "транскрипции" Достаточно того, что искажаем своё самоназвание, вместо родного казак говорим и соглашаемся с казах...

Брат, Жалаир, Вам наверно известно каз. значение слова "субэ"? Это часть туши животного (брюшина), также как и омыртка (позвоночник), жанбас (бедро) и пр.

А с этим: "это былов традициях казахов называть ребенка именем первого попавшегося на глаза предмета или именем предмета, на который отцу показался похожим ребенок с первого взгляда" я вообще не согласен, это что-то из северных народов или нынешних монголов, но у нас такого не было и нет. Казаки просто так имена своим детям не двали, всё имело СМЫСЛ.

что касается обозначения аккалмак и каракалмак, то эти наименования отражают цветовое различение сторон света в тюркских и монгольских языках: ак (цаhан)- север, кызыл (улан) - запад (если не ошибаюсь), кок (кёк) - восток, кара (хар) - юг. соответственно, тюркоязычные калмыки жили севернее, монголоязычные - южнее. и те, и другие - калмактар, "оставшиеся в вере предков", тогда как живущие западнее тюркоязычные и растворившиеся в них монголоязычные приняли ислам.

Это одна точка, есть ли другие?

это ваши слова или другого человека? ссылку или что нибудь приводите пожалуйста. Хочу прочитать.

1. Уолкер С.С. Возвышение Чингиз-хана и вторжение в Северный Китай:

Между пустыней Гоби и Великой Китайской стеной пролегла полоса степей, ныне известная под названием Внутренней Монголии, а китайцами тех времен именуемая "Страной высоких трав", из-за богатых пастбищ тех мест. Эта полоса травянистых степей была занята племенами народа, известного среди монголов под именем онгутов. Слово "онгу" в монгольском означает стену, и онгуты использовали царство Цзинь в качестве стража-хранителя Великой стены и получали плату и помощь от правителя царства Цзинь.

Примечание: здесь под монголами надо понимать корень всех раздоров на Форуме, т.е. татаро/тюрко - монголов.

2. у Рашид ад-Дина есть.

Есть другие, но не под рукой, как найду выложу позже.

Раньше читывал интересные сведения, оставленные поляком Братиславом Залесским (Париж, 1865 г.), который будучи ссыльным в казахские степи, упоминает весьма странный для казаков Младшего жуза обряд захоронения: «…хоронят соплеменников в сидячем положении …».

Далее у него совсем как у европейских путешественников 13 века о татарах (монголах): «… у входа в юрту справа бурдюк с кумысом для гостей…».

В миниатюрах Радзивилловской летописи половецкие и русские воины выглядят совершенно одинаково: кони, внешность воинов, боевая одежда (шлемы и кольчуга) и оружие.

Полагаю что не зря и имею предположения:

1. В обоих войсках половцы, у русских они наёмники. Здесь в русском войске могут быть разные роды: берендеи, торки и другие родственники русских князей.

2. Разница видна в предводителях, у русского войска - круглая шапка-ермолка, у половецкого - шлем, а также в наконечниках стягов (боевых знамен): у русских крест, у половцев - почему-то полумесяц.

Буду продолжать эту тяни-толкайку в иллюстративных и назидательных целях.

В противном случае Ваши доводы будут опрокинуты еще легче чем "построения" АксКерБоржа.

У меня изначально не было доводов, а был вопрос! Вы же не ответили, а стали задавать встречные вопросы, т.е. приняв тактику "вопросом на вопрос".

Вопрос был таков:

Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ:

- китайские хроники.

- европейские путешественники.

- русские летописи.

и др.?

Если вы не согласны со словами "все", "исключительно" и не согласны с частью вопроса "но не Монгол", то ответьте только на это - почему называли ТАТАР?

Без ответа остался и другой вопрос:

Почему неоднократно войско Чингизхана обороняющиеся тюрки либо нападавшие татары называли друг друга "Мы из одного рода"???

- татары половцев (Сыпатай и Жебе, Сев. Кавказ);

- тюрки татар (при осаде Самарканда);

возможно были и другие случаи, при осаде Отрара и др.?

reicheOnkel: Может дадите имена в русских транскрипциях.

Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление.

То, что Великая стена называлась Онгу не сегодня придумано.

И то, что онгуты получили своё название от неё в роли охранников стены, тоже известно.

По-тюркски буквально "Онгы" - правая или южная, тем самым Онгу - южная стена или стена на юге (ныне Великая китайская).

Онгы - правый (ая), солгы - левый (ая). Правая сторона света - юг, левая - север (каз: соответственно, Он тустук, Сол тустук; хакас: Онар - юг; тыва: Сонгу - север; и т.д.). Надо признаться, что "т" окончание монгольское.

Если так, то тогда как они назывались и имели свой этноним, до того?

В таком случае получается, что версия академика Алькея Маргулана имеет под собой почву. Причем он не из тех людей, не того статуса, чтобы выносить голословные утверждения. Надо поближе познакомиться с его трудами в этой части, правда у меня пока нет доступа к ним.