АксКерБорж

Вот сами говорите что солянка, в то же время утверждаете о палеолитической древности...

Эти генетики черт знает чем занимаются, как это буряты могут быть единым народом пришедшим

из Африки?

Действительно, однако. Казакам KZ 500 лет, а бурятам тысячелетия? Солянка - значит свежая пища, не НЗ

по-бурятски:

коршун - элеэ

ястреб - харсага

сокол - нашан

ЯСТРЕБ - шонхор

вОрон - хирээ

воронА - турлаг

ласточка - хараасгай

Слово шонхор считается тюркизмом

Может есть связь с каз.?

каршыга - ястреб, тогда как коршун одна из разновидностей ястребинных.

кыршу - отщепить, откусить, отсечь, уколоть, клюнуть (кыршанкы соз - колкие слова).

Если это так, то получается что казахов, происходящих из "монгольских" племен на много больше чем потомков местных племен. Дулат самый многочисленный род Улы жуза и албан тоже не малочисленный, наверное они третьи после жалаиров.

Давайте сосчитаем:

возьмем данные Мухамеджана Тынышбаева о процентном соотношении "монгольских" родов (конырат, найман, керей, кереит, уак, жалаир) к общей массе казаков и ещё прибавим дулатов, уйсынов и албанов! Тогда получим наверно приблизительное процентное соотношение пришлых "монгольских" и местных?

Не звучит это. Ага-султаны не правили сцверенно, поэтому решил просто оставить только имя и отчество

Құп.

а Арал здесь при том, что если копать глубже урал и арал окажутся одно и тоже. этимология урала возвышенность или пояс. А арал говорите остров. Остров это яма внутри воды что ли, остров это возвышенность над водой. И он опоясан водой. В башкирском эпосе уральские горы - это острова которые первыми поднялись из под воды. Путь Урал батыра. После победы Урала над подводным царством и войском драконов и змеев, постепенно по его следу они и поднимались. В тюркских языках а переходить на о, о на у. а-о-у. Урал это остров среди степного моря.

Про мугалжары напишу чуть позже.

Не от "ара, аралык, арада, арасында" (нахождение между чем-либо) происходит ли слово арал - остров?

Где обещанное про мугалжар?

Я задал вопрос о том можно ли сказать, что ДУКЛАТЫ - это казахские нынешние ДУЛАТЫ

а УШИНЫ - УЙСЫНЫ

Судя по звучанию одно и то же Дұғлат=Дулат, также как и "ұғлы=ұлы", "тағ=тау" и т.д. Так и Уйшын=Уйсын. Оба относятся к Старшему жузу.

Интерсную статью прочитал в казакстанской газете "Айқын", в еженедельном выпуске "Айқын апта" (еженедельник Айқын) № 187 (1368) от 08.10.2009 г. Автор Төреғали Тәшен "Ватикан Батый ханның ордасы болған ба?" (Ватикан - Орда Бату хана?) в рубрике "Аңыз бен ақиқат" (Легенды и правда). /www.aikyn.kz/

Так вот, в ней говорится, что название Ватикан это Батый хан, а также о перепитиях религиозно-политических отношений между католицизмом, православием и Ордой. Переводить текст статьи требует значительного времени. В ней много интересного о борьбе религий в Руси, где были задействованы: посол Ватикана Плано Карпини, монах Бенедикт, Александр Невский как названный/приемный сын Бату хана, хан Куюк, хан Токтамыс, шведы и пр.

Какое мнение форумчан???

А как думают уважаемые участники форума на счет следующего?

Не знаю, может и обсуждалось это раньше, но пришло в голову такое предположение.

Как известно у русских, как правило, фамилии отвечают на вопрос - чей? Пример - Иванов, Петров, в основном с ударением на первый слог, т.е. в смысле - сын Ивана, Петра и т.д.

У украинцев широко распространены фамилии с суффиксом "-енко": Иван-енко, Кирил-енко и т.д.

ИМХО: не тюркский ли это суффикс "-нікі", который также отвечает на вопрос "чей?".

Примеры: Иван-нікі Иван-енко, Кирил-нікі Кирил-енко и т.д. Здесь основа суффикса согласные "Н"-"К" с чередованием между ними гласных.

К примеру в современном каз. данный суффикс звучит как дікі - Кирил-дікі Кирил-едко...

?

Всем привет или Сәлем!

Признаюсь всем откровенно (кстати откровенности именно на этом Форуме стало как раз и не хватать), я ухожу с Форума, хотя возможно и буду изредка заглядывать из-за интереса к вопросам истории тюкро-монгольских народов. Хотя и жаль.

Ужесточение правил Форума, вылившиеся в откровенную цензуру, других слов у меня попросту нет, когда почти каждый пост (здесь я о своем)редактируется такими же участниками как и я, более того скрывается ими от всеобщего чтения, а то и вовсе удаляется, скажу Вам мне не нравится, даже более того. Все мои последние постинги скрыты или удалены, поломка сервера к этому не имеет никакого отношения по датам и именам "модераторов" (не в обиду всем модераторам).

Боюсь этот пост также удалят, что будет еще одним доказательством моих слов.

Если откровенно, то Форум стал неинтересным, даже очень. В нем исчезла та энергия, которая было в нем доселе.

В результате, я думаю, целью всего является удаление "не нужных" и оставление "покорных и послушных" (не хотел никого этим задеть, но это правда).

Будут одни профессионалы-теоретики, будут обмены укоренившимися поступлатами (типа: скифы - это кочевники-иранцы, а Чингизхан - это монгол, а монголы это халха и т.д. и т.п. в таком же духе), всякими затасканными ссылками и выдержками из источников.

Тогда как именно ЖИВОГО разговора и дискуссии, порождающей споры и тем самым выяснение Истины или хотя-бы "нащупывание" её, увы, не будет.

А ведь есть хорошие слова, правда сейчас не припомню чьи: "Суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!", к относятся ли они ко всему происходящему?

На этот случай припомнились слова одного из участников Формуа: "...и кстати говоря, фанатичные дилетанты (любители) в основном и продвигали науку, а сколько людей, имеющих корочку по какой-либо специальности, являются некомпетентными в этих специальностях...", как точно и емко сказано?! Поддерживаю потому, что я тоже дилетант, я юрист как по образованию, так и по опыту и работе.

Конечно, скорее всего кому-то без Деркартов, Ерланов, Жалаиров, АксКерБоржей, Акскл-ов и др. может и полегчает, но для пользы дела - нет!

Можете считать это моим ИМХО, как это принято обычно.

С уважением, АксКерБорж.

Скажите как нужно написать по вашему, исправлю (попытаюсь разобораться как это сделать)

Улкен рахмет!

КАЗАНГАП БИ САТЫБАЛДЫ УЛЫ. Один из первых знаменитых казахских правителей - не белой кости.

Шың/чың Темір - настоящий Чингизхан; http://forum.eurasica.ru/uploads/1241230840/gallery_24_23_39320.jpg

"Монголын хасаг эр" (рус: Монгольский мужчина-казак), автор загрузки галереи в раздел "монголы" Enhd.

АксКерБорж, общайтесь, пожалуйста с админом в соответствующей теме. Ваше неуместное сообщение скрыто. На усмотрение других модераторов.

Уважаемый, Стас. Уж если вы уже 2 моих сообщения подряд здесь скрылы, то будьте любезны перенести их (обязательно оба) в "соответствующую тему", какую вы наверно хорошо знаете, раз предлагаете мне настойчиво, я же не догадываюсь даже.

В заголовке написано "Один из первых знаменитых казахов-не белой кости", что не стыкуется с вашим объяснением.

Не сочтите за придирку к словам, но в названии темы ничего не было сказано об аға-султанах. Поэтому заголовок и первая фраза и выглядят странно.

Извиняюсь, по горячке не вписал, но задумка была именно такая, т.к. ръяно её защищаю Как можно исправить?

1. Наверно так.

2. Кочевать можно по-разному, если для казахов характерен меридиональный тип кочевания - юг/север, то для кыргызов характерен вертикальный тип - низовья, предгорья / альпийские луга.

3. Слово кыстау или по-кыргызски кыштоо связан с термином "зимовать"

Насчет п.2 согласен, только слово вертикальный как-то не приходилось слышать.

АксКерБорж, общайтесь, пожалуйста с админом в соответствующей теме. Ваше неуместное сообщение скрыто. На усмотрение других модераторов.

Стас, вы заблуждаетесь может быть, но моё сообщение как раз уместное, я так считаю.

Если причина того, на что вы среагировали была уместной, то как ответ на эту саму причину может быть неуместным, нелогично, Стас?

Надеюсь, что модераторы меня поддержат.

И в какой теме вы предлагаете мне Стас дать ответ по этой теме? Ответ на свой пост я должен выкладывать где-то в другом месте?

Что-то я не все понимаю наверное здесь, друзья, объясните пожалуйста ...

Чисто мое мнение - обращение Админа на мой пост читают все, тогда как мой ответ только модераторы и то наверное не все, полагаю, что это не справедливо.

Почему?

Отвечу.

Будь то участники или гости Форума теперь видят и читают только одну сторону медали (кроме 8-ми модераторов конечно, поименно которых я только узнал сегодня) и я не никак не хотел бы, чтобы обо мне сложилась неверная картина, будто бы я проявляю "показательное неуважение модераторам, даже всей её группе", ну слов нет!

Тем самым приходится отвлекаться от основных тем на ненужное оправдывание, которое унизительно должно быть для любого нормального человека.

Надеюсь я буду понят соответственно?

У нас со мной учились монгольские девушки (в институте), не плохие девчата (в хорошем понимании). Это было еще в Советские времена. Вот у всех имена, почему-то заканчивались на цецег (Бацецег). Енхдд, что это означает? Наверно цветы (шешек, байшешек)

Уже в те времена они были своего рода патриотами своего народа, считали, что все народы произошли от них,а особенно казахи, типа просто они забыли свои корни, язык и тп.и тд.

Хоооороший комплимент Енхду, сейчас начнет про монголизм в казахском "шешек".

Господа! Хотел спросить, что за шектинцы (верхние, нижние)в составе аргынов?

Знаю, в младшем жузе есть шектинцы (в составе алим улы), тоже делятся на два крыла.

Есть поговорка; Шектi көппе, шегіртке көппе?

Относительно названия могу предположить, что "Төменгі шекті" что означает "Нижняя струнка" - это арғыны, у которых к тамге "екі көз", т.е. пара глаз, к одному из двух кружочков добавлена нижняя черточка, "Жоғарғы шекті", соответственно, чероточка от одного из кружочков направлена вверх.

Тем самым, полагаю, что это роды, произошедшие от арғынов и их какое-то отдельное отделение, при этом почти самостоятельное, суверенное .

Қазанғап туралы сөздер:

- «...Ұл тумас Қазанғаптай ата ұлынан,

Тұқымды дегдар шыққан жатынынан.

Полковник шен алады туған бала,

Шырылдап түскеннен соң қатынынан...» - Біржан сал Сара ақынмен айтысқанда айтқан сөзі.

- «...Шоң би сөйлегенде қара арғымақты су түбіне батырады, Қазанғап сөйлегенде сол арғымақты судың бетіне шығарады...» -

ел ауызында қалған сөз.

- «...Исі Бәсеңтиіннің көсемі, арқа сүйер кемеңгеріміз Қазекем...» - асы берілгенде айтылған сөз.

- «...Қазанғап Бәсеңтиін ел ағасы,

Бөрі деп атанады арғы атасы.

Баянда дуанбасы болған кезде,

Қыстауы Қарабұлақ оң жағасы...»

- «...Әйтей бар, Көшеншүрек Кеңтүбекте,

Тұзқала енші бопты Рыспекке.

Қойсары, Қозыбақтың қаласы жоқ,

Зергер бар Бұқакүбір, ел Сәмекте.

Тұсында Керекудің Апай-Бөрі,

Жақсының күнде жиын жүрген жері.

Жол бермей азулыға қарсы тұрған

Қазекең өткен екен кемеңгері...» - Шөже ақынның айтқан сөзі.

(здесь: Тұзқала – Ямышев, Кеңтүбек – Көктөбе/Май,

Зергер – Заря, и естественно, Кереку – Павлодар; Көшеншүрек, Рыспек, Қойсары, Қозыбақ, Бұқакүбір, Сәмек – рулардың аты).

- «... Бөріден шыққан, атағы жер жарған Қазанғап...» - Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы.

- - «... Әкеміз Көпейдің інісі Мағұрыптың бәйбішесі Бөжей шешеміз айтып отыратын: «Жүсіпжан туғанда Бәсеңтиін Қазанғапқа ас беріп, сегіз болыс Сүйіндікпен бес болыс Бәсеңтиін, қала берді қалың Қанжығалының, Қыпшақтың есінде қалар ас болды»...» - Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. (Қазанғаптың асын Тобықты Құнанбай, Жансары Уақ Нұреке байлар Меккеден келгенде берген).

Кого заинтересует перевод, дам позже.

Ничего подобного. Начать можно хотя бы с легендарного Алаша, никаким боком не чингизида. И продолжать до бесконечности. Фактически, даже с учетом имен правителей, төре занимают очень скромный процент в списке знаменитых личностей казахской истории.

Если говорить только о би, то практически все они были выходцами из обычных казахских родов. Для примера достаточно вспомнить происхождение самых репрезентативных судей - Әйтеке би, Қазыбек би, Төле би. О Қазыбек би даже сохранилась поговорка: "Қаракесек қара күңнен туған, Қазыбек биі болған соң бетін жуған".

Нисколько не умаляя свершений Қазанғап би, "одним из первых знаменитых казахов не белой кости" его назвать никак нельзя. Заголовок темы и первое ее предложение выглядят более чем странно.

Странного ничего нет.

1. Я не про биев в смысле судей, они всегда были не из торе, а про правителей. Здесь говорится об ага-султанах округов и волостных правителях, по-казацки "болыс".

2. Легендарного Алаша вряд ли сюда можно включать, если время его жизни считать до чингизовской эпохи. Именно после такой постепенной смены власти мы имеем нынешнюю каз. элиту.

Вот сведения (Андреев И.Г. Описание Средней Орды киргиз-кайсаков. А-1998 г./Аполлова Н.Г. Хозяйственное освоение Прииртышья в конце 16 в. - первой половине 19 в. М-1976 г./Ф.Щербина ……экспедиция…./Ә.Н.Бөкейханов/Ж.Марданов-Тлеке/М.Ж.Копеев и др.):

В 18 в. влиятельным человеком Прииртышского региона был сұлтан (төре) Сұлтанбет (Сұлтанмәмет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на левобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (на месте нынешнего 7 аула - п.Ленинский). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (т.е. на место современного г.Павлодара).

Его сын Орыс сұлтан (төре), жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной (Лебяжинский район, с.Черное).

Орыс сұлтан (төре) возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с төре на левобережье Иртыша начиная от оз.Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в.

В 1802 г. Шаншару Сұлтанмаметову (төре), жившему издавна среди рода Бәсентиін, была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Бәсентиін кочевали издавна.

Могу добавить к казахам - не торе, одними из первых ставшими правителями в нашем регионе также Шоң Едігеұлы.

АксКерБорж - а что Вы не видете, что reicheOnkel является модератором? Или это показательное неуважение к группе модераторов? Это официальное предупреждение.

Как всегда в немилости без каких-либо на то оснований, я так считаю.

Могу пояснить, что просто не обратил внимания на данные пользователя reicheOnkel, также как это мог сделать любой участник, тем более это нововедения, которые никто сразу и не заметит.

Хотел бы спросить вас, уважаемый Админ, такую невнимательность разве можно с ходу расценивать как "показательным неуважением", тем более "к группе модераторов"? Думаю, что нет.

Тогда за что предупреждение?!

Вроде бы общаюсь по правилам, по новым правилам тоже.

Аргыны не кавказцы, действительно гаплогруппа G считается кавказской, но это не означает что все ее обладатели вышли из Кавказа.

Аргыны вполне могут быть потомками алан и сарматов, которых причясляют к обладателям гаплогруппы G

А не с востока с территории Отюкен, Монголии?

Уажаемый АксКерБорж !!!

Ну, не могли же монголы, да и Рубрук идти сквозь Бетпак-Далу что к западу от Балхаша, где ни воды, ни травы?!

Был задан вопрос о маршруте монгольской армии и я привел сведения из первоисточника по Аристову.

Если у кого есть сведения об ином маршруте, то выложите свои версии.

А, в целом, копыта монгольской конницы протоптали всю территорию современного Кыргызстана, что Север, что Юг.

К примеру это сделали волжские калмаки.

При откочевке с запада на родные кочевья в Жунгарии в 1771 г. под предводительством Убаши.

По данным Рычкова, Левшина, Вишняковой и др. в походе одновременно участвовало около 30 000 кибиток (от 28 до 33 тыс.) или 170-180 тыс. чел.

Шли через Урал (Жаик) и Эмбу (Жем) к Иргизу и Тургаю, по территориям Младшего (Нурали хан) и Среднего жузов (Абылай хан), но не вдоль Каспия или по северу Казахстана.

Особо упоминается, что они прошли близ оз.Балхаш (с западной стороны) и далее к р.Или.

Путь занял около 7-ми месяцев.

Где то встречал о таком же пути Сыпатая и Жебе при возвращении с рейда на Русь и Булгарское ханство, но к сожалению не могу пока найти.южно

Что касается раздельных кладбищ в районе талдыка, то подтверждаю. так повелось издревле. и даже у нас рядом с аулом отдельно сыпатаи и отдельно мырза. мало того, наши сыпатаи тоже разделились на еще несколько:марка, ак марка и т.д. У каждого рода свое место. так легче искать и всегда знаешь что вокруг лежат все родственники. думаю это нормально и никакого трайбализма в этом нет. конечно в городах это соблюсти сейчас не возможно, а в аулах я это встречал почти везде

Тоже слышал о таком, но моя душа против, у нас такого вовсе нет, если предложить к примеру, старики отвергнут как святотатство. Полагаю, что это остатки доисламских наших верований, т.к. один общий зират ныне объединяет усопших одной верой и не более того. Тогда как христианские, где хоронят не только русских, у нас называют мола...

Ладно….хорошо….

Пусть будет мало модераторов, даже пусть ограничимся 6-8 компетентными историками. Тогда надо саму систему и порядок наказаний как-то либерализовать, дифференцировать, не «банить» и «не рубить сразу же голову с плеча» начинающим юзерам либо тем, кто имеет свою «особую» точку зрения по той или иной проблеме. Для начала надо как-то отписывать предупреждения в теме, и самое главное, дублировать отпиской в личку каждому участнику форума, чьи посты модератор считает нарушением правил форума. Если после нескольких предупреждений юзер не исправит свои ошибки, то можно отправить его в бан, для начала, хотя бы на неделю, как это делается на многих других форумах. При дальнейших нарушениях юзера можно отправить в «отпуск» на месяц-два.

И еще, хотелось бы подчеркнуть, что, например, на узбекистанском форуме, виден рейтинг каждого участника форума. В зависимости от того, сколько раз похвалили или не одобрили его пост, видно количество баллов в цифровом выражении. Можно перенять положительный опыт.

Я считаю, что случайных людей на этом форуме нет. Кто интересуется зверушками, цветами, оргтехникой, шоп-турами, то им место на других веб-ресурсах. А тут на форуме регистрируются настоящие почитатели истории, которая интересует широкие слои общества, будь-то он профессиональный историк, либо простой рабочий завода, либо скотовод. Ограничение в регистрации на форуме, на мой взгляд, недопустимо и является ущемлением прав человека. Этот форум свободный и любой пользователь вправе иметь на него доступ. Для этого не надо высылать админу и модерам копии дипломов об окончании Истфака и трудовой книжки, подтверждающей твою работу преподавателем истории в школе или в ВУЗе.

Относительно работы форума, мне понравилась идея Зиядоглу, который предлагает не «вышвыривать» сразу из форума его участников, а научить его понимать Историю, провести с ним некий «ликбез». Если взять по большому счету, то мы все здесь ученики, а админ и модеры наши Учителя (сэнсеи) ибо они лучше и больше нас знают Историю. Но воспитывать и учить юзера можно до определенного уровня и степени терпения модератора. Если же со стороны участника форума будет грубейшее нарушение, то в отношение него незамедлительно должны последовать санкции.

Особо радует активность казахстанских участников форума, даже пусть и расходятся взгляды по отдельным аспектам Истории. Но всё-же – это альтернативное мнение, это своя особая точка зрения. И этим форум становится более популярным и действенным. Некоторые прошлогодичные темы, например, про Ормон-хана, сразу же оживились с приходом казахстанского участника, вступившегося в защиту хана Кенесары. Только вот все свои комменты надо подкреплять ссылками на компетентные первоисточники, а не на фольк-хисторические сведения.

И самое главное….Давайте не будем превращать наш форум в арену для разборок, в поле брани, в межнациональную рознь. Если тот или иной пост явно содержит призывы к разжиганию межнациональной розни, то, безусловно, подобный пост должен быть удален модераторами. Не надо нам тут, чтобы во всем цивилизованном мире люди тыкали пальцем на этот форум, указывая, что в нем содержатся только одни антинародные призывы. Это История и её надо научиться понимать и трезво оценивать события, имевшие место в далёком прошлом.

И я не советовал бы тут отдельным товари(с)чам выступать с нападками на главного админа Рустама Абдуманапова в том, что «он, как «хозяин» этого популярного ранее раскручивавшегося под доменом «Кыргыз.ру» и ныне действующего как «Еврасика.ру» веб-ресурса, может диктовать свои условия и удалять ненужные комменты». Не будем испытывать терпение админа и компетентной команды его модераторов.

Одно из самых верных и справедливых мнений о будущем Форума.

1. Родовая тамга Чингис хагана "онги" или "наран онги" тамга - тамга в виде круга, как симболизирует солнце.

2. Тамга Джучи хана - "сүүлтэй онги" (онги тамга с хвостом) производная от тамги чингис хагана добавлением "хвост"-а, и вариации от нее.

3. Тамга Чагатаидов "зүрхэн тамга" (сердцевидная тамга) - тамга похожая на сердце и поздние вариации от нее как букву Ф.

4. Тамга Угедеидов "дэгрээ тамга, нуман тамга" - тамги похожая на букву S (перевернутая по горизонтали) и лук.

5. Тамга Тулуидов "сэрээ тамга" - тамги трехзубчатого вида.

Также считается что тамга свастика - хас тамга тоже был симболом или тамгой чингизидов. В археологических раскопках найдутся перстни и тамга со свастикой.

Похоже что в тамгах поздних джучидов (шейбанидов) исчез основная составляющая, т.е. "онги"-круг, и остались только элемент добавления т.е. варияция хвоста "трехзубчатая вилка" острием вниз.

Монгольские тамги

История золотой орды

ИМХО: само по себе слово ТАМГА тюркское, где корень ТАМ означает обжигание, выжигание. В казацком тамыздық (у нас диалект - тамызық) - растопка. Надо спросить у уважаемого Ара и др.