АксКерБорж

Выдающиеся батыры - аргыны (кстати мои земляки):

Малайсары тархан (именно тархан за особые заслуги, но одновроеменно и батыр) - басентиин (нагашы руы). Был другом и соратником моего предка по материнской линии в 7-м колене.

Богембай батыр или "карт" как его еще называют (ко времени Абылай хана был старым...) - канжыгалы, недалеко от нас на границе с Акмолой (Ерейментау).

А про уак Баян батыра почему-то всегда считал его выходцем из наших мест...

Уважаю Магжана Жумабаева как великого поэта, но кроме него есть и другие источники.

Достаточно опереться на устные народные (а порой и письменные рукописные) казаков-знатоков старины: Машhур Жусип Копей, региональные (не известные в широком смысле)и других.

Забыл про легендарного батыра из аргынов из рода шак-шак Жанибека.(правда уже не змеляк).

Баян - это монгольское имя "богач", или русское имя связанное с "баян"-ом?

Дружище, Енхд, порой слова, к которым привыкает человек кажутся до того родными: мама, папа, автобус, трамвай

Баян - по каз: постоянный, неизменчивый, неизменный. Так что не путайте со свои баяном или нашим бай.

Боген, это от названия реки, на которой он родился. Между прочим в 18-м веке было целых трое Богенбаев, причем каждый оставил след в письменных источниках. Однако имеется тенденция приписывать все деяния одному канжыгалы Богенбаю.

- А где находится р.Боген, на кочевьях рода канжыгалы?

- А кто другие 2 Богембай батыра?

Просто об этом раньше не слышал, Каке.

Вы знаете что нибудь о Сокыр батыре?

Нет. Могу лишь сказать не в тему, что в нашем "самом северо-восточном уголке РК (см: карту)" есть у Кереев подрод Сокыр...

Хм, как же легко Вы расстаетесь со своими словами!

Не Вы ли писали, что "все" и "исключительно" называли не монголами, а татарами?

Это уже действительно становится смешным. Буду продолжать эту тяни-толкайку в иллюстративных и назидательных целях.

Трудно отвечать на ........

кераиты (РАДа) <> керей (казахов) (не достает буквы -т на конце)

кераиты (РАДа) = кереиты (древние), керейты, керяды, хэрээды (ойротов и монголов)

Это же невооруженнему глазу ясно, и если читать тоже ясно.

Не лицемерьте, дружище Енхд. Ведь до 12-13 вв. у нынешнего этнонима "монгол" тоже считай не хватало буквы, китайцы зафиксировали лишь мэнгу и прочее созвучное...

Посмотри сам, жалайрчик, все буквы стоят на месте.

Дорогой, согласно по казахсих шежире во времена монгольского Керейт аймака не были из нынешних казахских кереев.

В середине 1400-х годов кто-то по названию Ашамайлы (может прозвище) потомок какого-то Керея (может мифический образ) был.

Можно сказать один он или может ещё десяток человек (т.е. предки нынешних кереев казахов если конечно шежире прав, всего 1~10 человек).

От него умножились племя или род "керей" сегодняшних казахов.

Ясно что во времена монгольского аймака Керейт - не было никаких казахских "керей"-ев.

1. Ведёшь себя как всегда бескультурно, тогда как те, к кому ты так тянешься (татары Великого кагана Чингиза) были на уровень выше.

2. Откуда у тебя данные про "середину 1400 годов"? Согласно исследованиям М.С.Муканова (Из исторического прошлого), по таксономическому уровню промежуток между Ашамайлы и Кереем состаляет всего 4 поколения, при этом Керей это легендарная личность 10 века!

Это, совершенно, не так. И в общем, я высказал своё мнение.

Стас- такой же участник и оппонент споров как и все мы, пусть и постики свои даёт как все, а не как модератор.

А модерирует, как говорится "в свободное от постиков время" .

ЭТО РАЗНЫЕ ПО СУТИ ДЕЙСТВА, ведь козе понятно.

Именно, что я не проигнорировал их, а опроверг. И автор недостоверных суждений уже две страницы пытается объяснить, почему он привел их здесь. Ошибок или невежества он не признает, объясняет намеренную фальсификацию желанием улучшить мое мировоззрение.

Ложь и обыкновенейшая демагогия, когда не хотят признавать поражения!

Как же Стас опроверг русские летописи, китайские хроники, европейских путешественников и наконец Бартольда о широко применявшемся названии пришельцев как "ТАТАР" ?!

уаки однозначно не онгуты.

Думаю что кто-то из казахов, вполне может быть один доблестный рыцарь из уаков, слегка сочинял легенду что уаки=онгуты.

Великий академик Алькей Маргулан, да будет известно дружищу Енхду, вовсе не уак. Все таки я не зря я приводил его выссказывание по онгутам, дало реакцию дружища Енхда.

А ваши онходы каким образом получили название от Великой стены, дружище Енхд? Поясните без всякого там, если это возможно ...

Рустам-ага, я и не утверждал, что телеуты, теленгиты, хакасы и иркиты были монголоязычными. Однако, будучи в составе Джунгарского ханства,где преобладали монголоязычные ойратские племена дербетов, хошутов, торгутов и хойтов, нойоны, зайсаны и прочие владетели тюркоязычных ойрот были по крайней мере двуязычны. к тому же в составе алтай-кижи имеются рода дурбетов, чоросов и т.д., что выдает их бывшее когда-то монголоязычие, утраченное в связи с вхождением в состав тюркоязычных племен. (применительно к цоросам - возврат к истокам )

Насколько мне известно, ак калмак - это телеут, кара калмак - это хальмг. Так их называли тюрки, в основном кочевники-соседи казаки и кыргызы.

Почему так? Одни тюрки, другие монголы, а название одно?

Мне кажется корень кроется в приставках "ак" и "кара", в смысле, вложенном в них.

Давайте мнения по ним!

Десять великих историков по изучению истории ЦА, тюрко-монгольских имперских этносов. Каждый из них создал свою

картину мира ЦА.

1. Ю.А.Зуев. Аксакал. Юэчжи - ати, усуны - асманы, урбе -кыпчаки, кимеки - Йима и Йимак индийские персонажи,

Кангюйцы-канглы все они тюрки! Шивеи мжнгу и хэзце тоже самое. Совершенно правильное

мировоззрение!

2. С.Г.Кляшторный Юэчжи - тохары. Кыпчаки - сеяньто,

большая роль согдийцев в ЦА вплоть до монг. времен.

3. Иакинф Бичурин Уйгуры, тюрки, монголы все они монголоязычны.

4. Д.Г.Савинов - тюрки формировались вокруг Алтая.

Приводит этногенетическую легенду тюрков и археологические

культуры.

5. Л.Н.Гумилев прародина тюрков - Ордос

6. А.П.Окладников - великий археолог. Курыканы якуты,

7. Л.Р.Кызласов Хакасы это енисейские кыргызы,

8. В.В.Бартольд

9. Г.Е.Грумм-Гржимайло.

10. Б.Р.Зориктуев. Монголы - это Менгу, буряты - буруты.

Догорум (досым - друг), полагаю, что их намного больше! Подкину и я, подкинут и другие.

Огромадная тема для обсуждения.

Лично знал (правда не могу утверждать жив он или нет)

баксы - именно так а не иначе называют казаки шамана, по имени Тапек из Омской области РФ.

Рассказы односельчан про его жизнь точь в точь объясняют всю природу т.н. шаманизма.

В годы переходного возраста (около 15-18 лет) он без особых и не понятных причин ущел из дома на зират (казацкое захоронение), ночевал там несколько дней пока его там не нашли. Дар этот у них (как и у всех народов - тюркских, монг-тунгусских и др.) наследственный. После возвращения стал другим человеком: показывал "фокусы": сам ростом около 1,5 (вспомните его прозвище "Тапек" - низкоролслый) и небольшой силы, одним рывком валил оземь 30 здоровых мужчин, по 15 с каждой от себя стороны держащихся за аркан, связанный ему за поясом. Более того, лизал языком раскаленное до бела лезвие топора. Проедсказывал. Говорил кое-что и мне.

ИМХО: дар т.н. шаманства существует у всех народов на земле, но называется и воспринимается всеми по разному: были жрецы, вещие колдуны, камы, шаманы, баксы и даже по современному "экстрасенсы". Суть - одна и та же.

Да я так просто, если будет "Богем" - то смысл его имени пропадет, а "Боген" (синоним "Богет") ведь означает "Препятствие" или нет?

По-моему, так "Бокен" - это сайгак или в переносном каз. смысле "быстрый" или что-то схожее по значению ...

Выдающиеся батыры - аргыны (кстати мои земляки):

Малайсары тархан (именно тархан за особые заслуги, но одновроеменно и батыр) - басентиин (нагашы руы). Был другом и соратником моего предка по материнской линии в 7-м колене.

Богембай батыр или "карт" как его еще называют (ко времени Абылай хана был старым...) - канжыгалы, недалеко от нас на границе с Акмолой (Ерейментау).

А про уак Баян батыра почему-то всегда считал его выходцем из наших мест...

Уважаю Магжана Жумабаева как великого поэта, но кроме него есть и другие источники.

Достаточно опереться на устные народные (а порой и письменные рукописные) казаков-знатоков старины: Машhур Жусип Копей, региональные (не известные в широком смысле)и других.

Ещё в конце 80-х гг. знал и лично общался с фольклористом, ныне маркум, Казыбеком Нуралиным из города горняков Екибстуза - прямым потомом канжыгалы батыра Богембая.

Богенбай Батыр, Канжыгалы, один из величайших полководцев...

Извиняюсь, Ноке, но в каз. допускается чередование в личных именах, как звуков так и букв "н" и "м" как в данном случае. Примеров много.

Очень странно. Вы о чем говорите? Я же уже задал Вам вопросы и просил ответить.

Впрочем - пустое, так пустое. Это тоже хорошая характеристика.

Есть такая байка среди самих казаков, типа "смотри какой хитрый казак" (друг о друге). Я думаю не зря мы братья ... Не в обиду конечно, если есть юмор-с... Так как завели Вы меня в тупик вопросами на вопрос, тоже тактика, однако

А вот "влияние на мое мировоззрение о былом" не имеет ничего общего с честным интересом истории и с приближением к достоверности. Если это Ваше кредо - постить заведомо недостоверные утверждения, то к этим сообщениям и относиться будут соответственно. Я бы сказал, что участие в обсуждении в такой форме крайне сомнительно с точки зрения целесообразности.

Пустое. Пусть рассудят сказанное Вами другие.

ИМХО: Это не место для защиты степеней и трудов, а место как раз таки обмена мнениями, позициями, версиями и предположениями, что в конечном счете всё и имеет перед собой цель ВЛИЯНИЯ на мировоззрение другого (-их).

Стас, если есть ответы - ответьте, нет, задавайте их сами. А то уводите от темы к "словесности".

Потапов Л.П. "Очерки по истории алтайцев". М-Л, 1953 г.

с.9-10:

"...Тюркское население, сталкивавшееся с ойратами, дало последним наименование "КАЛМАК" или "калмык", которое вошло в русскую историческую и официальную литературу...".

Неужели они Вам не понятны, ведь Вы так много пишете об этой проблематике, строите какие-то предположения?

Остальной Мир в конце концов и сам построит Истину как Вы выражаетесь) - это Закон об

ективности и если хотите, исторической Справедливости,я же всего лишь пытаюсь здесь на Форуме, в меру своих возможностей хоть как-то повлиять на Ваше мировоззрение о былом, также, как и все мои братья-тюрки хотят доказать это Вам - нашим братьям - современным монголам .

Да, как же можно принять "аргументы", подобные Вашим? И для чего?

Вы ссылаетесь на мнение РАДа о том, что онгуты похожи на монголов (без указания стр., правда), говорите, что "татары"-онгуты нанимались китайцами против "татар"-кереитов, наманов и др. и т.п.

Но как это проливает свет на язык онгутов?

Если принять Ваши слова "Да, как же можно принять" - то читай выше мой пост.

Если слова "И для чего?" - то не читай, смысла нет.

А что тогда останется Аргынам Мои друзья Аргыны никогда не поверят что Славный Баян Батыр был Уаком)))

Выдающиеся батыры - аргыны (кстати мои земляки):

Малайсары тархан (именно тархан за особые заслуги, но одновроеменно и батыр) - басентиин (нагашы руы). Был другом и соратником моего предка по материнской линии в 7-м колене.

Богембай батыр или "карт" как его еще называют (ко времени Абылай хана был старым...) - канжыгалы, недалеко от нас на границе с Акмолой (Ерейментау).

А про уак Баян батыра почему-то всегда считал его выходцем из наших мест...

Уважаю Магжана Жумабаева как великого поэта, но кроме него есть и другие источники.

Достаточно опереться на устные народные (а порой и письменные рукописные) казаков-знатоков старины: Машhур Жусип Копей, региональные (не известные в широком смысле)и других.

1. Однако термин "монголы" использовался в отношении монголов?

2. Их не называли "исключительно" и "все" татарами?

Ну, здрасьте, опять двадцать пят, Стас, уважаемый, ведь вопрос звучал "Почему завоеватели назывались татарами, но не монголами (в смысле в большинстве случаев!)".

Зачем же отвечать вопросом на вопрос? странно...

У Игоря были содержательные сообщения об онгутах. Но "белыми да-да" китайцы называли кочевников, живших сопредельно и набравшихся их "цивилизации".

Выходит, онгуты - тюрки и даже этноним тюркский? Дайте ссылку, ибо не знаю об Игоре. По вашим словам это белые татары (почему-то настойчиво избегаете слова "татар" и приводите китайскую транскрипцию "да-да") и обобщенно называете их кочевниками, как в совковое время по понятным причинам многие не углублялись в этническую принадлежность изучаемых кочевников, хотя и могли!!!: хазаров, половцев, авар, сяньби, хуннов и прочих, и наконец монголов ВХ...

Ваш вопрос был - "А почему онгуты тюрки? Какие тому свидетельства?"

А у reicheOnkel было - "онгуд может и тюрки но этноним монгольский".

Я дал Вам аргументы своей точки зрения.

Судя по ответу Стаса можно судить что аргументы приняты.

А почему онгуты тюрки? Какие тому свидетельства? Кроме того - их же два или три "вида" отмечается в 12-13 вв?

онгуд очень просто, князья. Он- титул ван трансформировался в монгольском.

еще один современный этноним имеет такое происхождение -Онниуд. ongniigud-ongligud удельные улусы братьев Чингисхана носили такое название во время Юаньской династии. Потому что их владетельные князья носили титул ван- князь.

еще род онгход очень распространен в Монголии. в нескольких местах компактно проживают.

Рашид ад-Дин описывает онгутов как похожий на монголов род. Китайцы нанимали онгутов для охраны своих северных границ в районе Великой стены от набега татарских родов: кереитов, найманов и др. При этом РАД указывает, что эта стена по-монгольски называется "утку(х)", по-тюркски "букуркэ" (вопрос не к месту, но - откуда тюрки возле Стены, если браться монголы утверждают что все татарские роды: жалаир, найман, кереит, конырат, онгут и др. были монголами?!) Далее он упоминает имя предводителя онгутов во времена Чингизхана - Алакуш-тегин (опять же тюркское имя).

По другим данным, Онгу - название Великой стены, онгуты - название охранников стены (ВРМ КНР).

Не стоит забывать, что по-каз: "он" кроме значения правый имеет также значение как юг, "онгы" - южная сторона (место нахождения Стены по отношению к основным местам расселения татарских родов?)

Можно в виде одной из версий указать на мнение покойного великого академика Алькея Маргулана, моего земляка, о тождестве онгутов с казацкими уаками.

Могу предположить, что имеется связь между онгутами и личным именем наместника в Хорасане Онгу-Тимур, сыном Чин-Тимура, благо примеров в истории много: Керей/Гирей и др.

Возможно, что и не досмотрели.

Вы использовали оборот "все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ", полагаю, что Вам не было известно, что монголов называли монголами. Иначе, конечно, Вы не сделали бы подобного утверждения.

Русские летописи - Галицко-Волынская летопись:

"...В год 6732 (1224) пришло наслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые татарами; пришли они на землю половецкую...".

Европейские путешественники - Г.Рубрук:

"...О татарах и их жилищах..." и т.д. и т.п. о татарах.

Китайские хроники - "Мэн-да бэй лу" (Полное описание монголо-татар. Н.Ц.Мункуев. 1975 г. - перевод записок китайского посла Чжао Хуна, посетившего в 1221 г. ставку монгольского главнокомандующего в Яньцзине (совр.Пекин, по-каз: Бейжин):

"...Нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными татарами..."

А также, В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов". т.5.1968 г. с.43:

"... упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"..."

Персидские - Рашид-ад-дин:

"...Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при (всем) различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами..."

и мн. другие, которые просто не под рукой...

Так что, Стас, вопрос "почему завоеватели назывались татарами, но не монголами", остается в силе!

ЗЫ: не зря советская школа, несмотря на всё влияние политики, но состоящая из настоящих Мужей и азов истории, называла их "татаро-монголами", а не просто "монголами", для того, видимо, чтобы показать чуждость их современным монголам

-------------------------------------

Краткое отступление:

Кстати, у того же Бартольда (там же, с.38) говорится об этнической принадлежности сяньби, которых уважаемые братья монголы приписывают к себе: "...Древнейшую стадию развития собственно турецкого языка (АксКерБорж: тюркского) представляли, по всей вероятности, восточные соседи хунов, сяньбийцы...".

-------------------------------------

онгуд может и тюрки но этноним монгольский. показывает что жили в окружении монголов.

в Найман -д не нужен. это слово само в во множественном числе. сюда же этнонимы Хатагин, Боржигин, Дөрбэн, Баарин и т.д.

-н показатель множественных чисел в доклассическом монгольском языке.

от Джалайр множественное число джалайд. конечный -р отпадает. как например нөхөр-нөхөд.

по моему никто не отстаивает монгольское происхождение этнонима калмык. во множественном числе это звучит как хальмгуд.

Надеюсь ясно выразился.

1. Если онгут это монгольский этноним, то какова его этимология с современного монгольского?

2. Поясните пожалуйста о "доклассическом монгольском языке".