АксКерБорж

Нет. Это все результат 20-30 гг.

Шаке, 20-30 гг. какого века? Просто не понял. Если Вы имели в виду 20 век, то вряд ли, т.к. они (я с ними очень близко общался, в т.ч. с людьми старшего поколения) не помнят ничего из ближайшего исторического, а осознают себя коренными в том регионе, причем не первый десяток лет...

tal-ad-din. Ауэзов не аргын. Если что...

Я тоже так считал, что великие Сабит Муканов и Мухтар Ауезов - мои агалар, кереи, но промолчал.

Я уже извинился, но иногда не могу сдержаться. Да башкорты и казаки братья, причем судя по родо-племенному составу практически единоутробные братья.

Но в тех местах, если не считать 140 летнее пребывание ойратов-калмыков, ни моголов, ни монголов никогда и не было. Хотя допускаю, что может означать, но где аргументы в пользу вашей теории?

Откуда такая цифра - 140 лет? По-моему, так другие отрезки времени...

Не только в степях , но и в горах.

Что делали - жили. В VII-XIII в.в. Степях летом, в горах зимой.

Дайте ссылку на источники либо другие доказательства, Шаке.

ЗЫ: Вы так редко заходите, брат, что я порой теряю ход мыслей по обсуждаемой теме, но вхожу в ракурс с помощью вас.

На мой обывательский взгляд тоже голословно. 100%-х доказательств нет.

Разве у истории как науки и ее методологии есть такой метод исследования как простое сложение количества даже не взглядов кто за а кто против, а предпочтений? Кроме этого история становится еще объектом политики.

По-моему назревает большая необходимость в новом и тщательном исследовании вопросов возникновения государства Чингизхана и полная ревизия имеющихся исторических взглядов. Для меня на данный момент официальная версия о монгольскости (так же Халха) происхождения государства Чингизхана и его потомков вещь возможная, но вовсе не очевидная.

У меня есть ряд своих соображений:

У нас, например, Казахов, ранее (в доколониальный период) политическая система была построена следующим образом был: хан всех трех жузов (избирательная политическая единица на курултаях), три жуза которыми управляли ханы (по сословию чингизиды тоже избирались из числа торе) были рода такие как Аргыны, Найманы, Жалаиры, Коныраты, Дулаты, Адаи и т.д. которые распределялись по жузам и которыми управляли султаны так же из сословия чингизидов. Например, мятежные султаны Жанибек и Гирей были Аргынскими, что кроме всего указывает на данную политическую систему образованную еще ранее до образования Казахского ханства. Что еще, является интересным, то что ханы были как и все подсудны в отличии от монархов Европы ну это так к слову.

Кроме этого у каждого рода были старейшины, другие известные прославленные и уважаемые люди которые делили власть чингизидов, к ним относились кажи, батыры, Бии. Были такие прославленные люди из черной кости чья слава и авторитет вровень с ханами распространялась не только на жуз в отдельности но и на все ханство. Все эти особенности характерны для системы кочевой демократии.

Есть такая, гармонично связанная с политической системой древняя традиция: каждый казах должен знать свое происхождение – предков до 7 колена, племя и род. Если в роду происходят, какие либо изменения то по древней традиции остаются народные сказания, песни, притчи которые в настоящее время дошли до нас в виде легенд. Эта традиция была настолько четко отработана что, наверное, внедрить других людей отличающихся этнически бесследно, а заодно и шпионов в такое общество было практически невозможным.

У каждого рода имеется своя тамга и боевой клич – уран. То есть каждый род выкрикивая свой клич, были все как один в бою, как каждый воин был ответственен за товарища своего, так и роды были ответственны перед другими – известная система, введенная Чингизханом.

Возникают, на мой взгляд, очевиднейшие вопросы:

Кто и когда внедрил такую систему у Казахов? Кто так кровно, объединил роды, говорящие на тюрском языке? Когда и кому элиты родов (бывших самостоятельными и со своей аристократией) сложили свои полномочия и признали власть над собой тому и его потомкам, по всей видимости, кто по их признанию являлся от пришедшим от одного известного им бога?

По всей видимости, это политический акт (и не только – имеющий сакральный и сокровенный характер и значение) при котором все они должны быть повязаны разом.

Ответ такой же очевиднейший – на курултае когда провозгласили Темуджина – Чингизханом.

Интересно будет отметить и то, что другие народы со своими лидерами, которые присоединялись к Чингизхану получали только ярлык, но они не имели такое право, как поднять хана на белой кошме, такое право и прерогатива имелась только у родственных родов повязанных одиножды. Причем родственных, не только между собой, но и ему самому хану.

Такая традиция сохранилась у Казахов.

И еще одно мое соображение существование тамг у родов скорее всего было еще и до Чингизхана а значит традиция уходит еще глубже в древность существования народа который не одиножды образовывали государства и империи.

Полностью поддерживаю.

(алты арыс - аргын, найман, конырат, кыпшак, керей, уак)

По-моему, термин арыс (в прямом смысле оглобля, в переносном ветвь) может применяться к ветвям одного рода-племени. Но 6 племен Орта жуза разные и не могут быть арысами одной целой этнической группы.

Не люблю жаловаться, но первый раз получив "повышение уровня предупреждений", причем считаю абсолютно необоснованно и незаконно, обращаюсь к Вам, уважаемые модераторы с просьбой о пересмотре принятого единоначально модератором Стасом решения!

По существу и хронологически:

1. Это, наверное, потому, что казак термин старый в русских и вообще славянских источниках. Утверждается, что едва ли не раньше современных казахов стал известен, вошел в лексику славянских народов.

2. Как изменить слово? Надо изменить словарь. Для этого надо, чтобы авторитетные источники, например, великие писатели или массовые издания стали использовать таким образом данные звуки. Правильно? Я хочу сказать, что если в одной из самых русскоязычных стран начнут употреблять слово "казак" именно так (в словарях, учебниках, нормативно-правовых актах, как кыргызы сделали, например), то придется и другим вариантам русского языка с этим считаться. Но, учитывая п.1. это очень долгий путь. А этот сайт вряд ли пригоден для его начала. По моему мнению.

На что был мой ответ:

Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено.

По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно.

А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима.

На что последовало, полагаю ничем необоснованное и незаконное, в смысле неподпадающее под требования правил, единоличное решение:

А я для того, чтобы ни у кого не возникало подобных предположений, повышу Вам уровень предупреждений.

Хочу отметить, что "оскорблений в адрес отдельных личностей и целых народов, также высказывания на религиозной почве, которые можно расценить как оскорбления" (п.2) Правил для участников) я не постил.

Действия модератора Стаса подпадают под п.3 Правил для модераторов, которая гласит:

"Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Удостовериться желающим в том, что модератор Стас сам участвовал со мной в дискуссии можно по соседней ветке "Обращение к Администратору". А потому, искренне полагаю, что "предупреждение" модератора Стаса подлежит обязательной отмене!

Жду объективности, уважаемые модераторы. Вопрос о действии модератора Стаса может и не стоит того, чтобы жаловаться Вам и Админу, но считаю, что решение вопроса принципиально важно, т.к. отказ в удовлетворении моей просьбы повлечет (имеется в виду пока со стороны только Стаса) практику применения таких мер по аналогии в отношении других юзеров.

В случае неудовлетворения моей просьбы буду вынужден обратиться к Админу.

С уважением, АксКерБорж.

Их имеются три рода: черные, белые и дикие...".[/size] [/font]

Вот, думаю: ни есть ли это - смутное упоминание о трёх казахских джузах?

И вопрос к казахам, какой из джузов располагался севернее?

Деление войска на 3 части очень древняя тюркская традиция, идущая от хуннов, возможно и ранее: левое, правое крылья и центр-орда.

Есть сторонники того, что казахские 3 жуза и есть последствие и своего рода аналог такого разделения.

Однако в таком случае черные должны были быть на юге, а белые на севере, тогда как онгуты все таки былю южными.

ИМХО: цвета переданные китайцами означали отношение татарских племен к кочевому быту: чёрные - чисто кочевники, белые - полуоседлые, дикие - лесные племена.

Огузский Бамсы бахадур коныратский Алпамыс батыр алтайский Алып-Манаш киргизский Манас-всё одно лицо

АЛЫП МАНАС - ВЕЛИКАН МАНАС:

Кыргызский Манас

Алтайский Алып Манаш

Казахский конырат Алпамыс

Башкортский Алпамыша

Туркенский Алпамыш или огузский Бамси

Узбекский Алпамыш

Где, когда и в какой этнической среде существовал реальный Алып Манас полагаю можно установить из того, что его персонаж отсутствует у других тюркоязычных народов, кроме вышеперечисленных, а также полностью отсутствует в среде монгольских народов.

А звучание одного имени в разных тюркских языках "Алпамыс = Алпманаш" полагаю равносильно звучанию в них к примеру числительного 60 "Алпыс = Алтымыш".

1. Это, наверное, потому, что казак термин старый в русских и вообще славянских источниках. Утверждается, что едва ли не раньше современных казахов стал известен, вошел в лексику славянских народов.

2. Как изменить слово? Надо изменить словарь. Для этого надо, чтобы авторитетные источники, например, великие писатели или массовые издания стали использовать таким образом данные звуки. Правильно? Я хочу сказать, что если в одной из самых русскоязычных стран начнут употреблять слово "казак" именно так (в словарях, учебниках, нормативно-правовых актах, как кыргызы сделали, например), то придется и другим вариантам русского языка с этим считаться. Но, учитывая п.1. это очень долгий путь. А этот сайт вряд ли пригоден для его начала. По моему мнению.

Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено.

По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно.

А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима.

Казак [kazak] точнее передает қазақ [qɑzɑq], чем казах?

Именно так и больше никак.

Да, и ни в одном казахском учебнике, словаре или монографии я не встречал подобных предложений.

Обкатывайте "русский язык (Казахстан)", как в версиях Виндоус для разных языков. Может, что и выйдет.

1. Причём здесь учебники и монографии? А словари тем более причём? Вы о чём вообще-то, Стас?

2. Хватит, "наобкатывались", если я уже знаю его в разы лучше чем оные.

Это для вас Windows это русский, т.к. проживаете в РФ и для вас это актуально и ново, для нас же, многих независимых тюркских республик - это недалёкое прошлое, а в недалёком будущем общетюркский алфавит, точнее латиница. Кок Танрiнiн кyшiмен и общетюркский (древнетюркский) алфавит придёт к нам со временем,а с ним всё остальное.

... и "своё" поднимает выше, чем "чужое", например ШЕЖИРЕ...

Ереке, Вы не правы. Нигде в шежре не находил того, о чём Вы пишите.

В 09.11.2009 в 17:41, Shalkar сказал:

А где сам ряд доказательств? Есть еще недомолвки и разногласия по одному из казахских народных композиторов-домбристов. Якобы автором большинства композиции является не он сам, а другой, менее известный, но тоже народный композ.

Шаке, с Вашего разрешения я Вас бы поправил: "а другой, более известный". Ну да, в результате всех завихрений 20 века, теперь Ваши слова звучат точнее: "а другой, менее известный", т.к. известные стали неизвестными, а не известные стали известными... надеюсь Вы меня поняли?

Приведу некоторые доказательства, которые помню на память:

1. Так утверждали очевидцы тех событий конца 19 начала 20 вв., с некоторыми из них я встречался лично, записал сказанное, к сожалению их нет в живых. По их словам автором песни Корлан (музыки и слов) является Кабыш Бердалин.

2. На это намекает в своём рассказе "Певец" известный драматург Жусупбек Аймауытов (1889 - 1931), сам выходец из Павлодара (Баянаула), который сотрудничал в своё время с Кабышем Бердалиным по "Алаш-Орде" в г.Павлодаре и прекрасно знал кто есть кто, причем сам был поэтом и писателем. Написать прямо не мог, т.к. Кабыш Бердалин (1868 - 1934) считался "врагом народа". Естай (1874 - 1946). Вот отрывок из того рассказа, дабы Вам не искать его (Ташкент, 1925. 6 марта. Перевод Ерлана Сатыбалдиева:

В рассказе некий Семипалатинский певец Амирхан обращается к гостям, в т.ч. к молодому Жусипбеку Аймауытову: "... Слышали когда-нибудь Естая? - Нет... - Говорят, это он "Корлан" сочинил... А вот поёт Естай как-то чудно: рычит, зубами скрежещет, напрягается весь. Посмотреть - человек в драку лезет, а не поёт... Многие певцы напускают на себя непонятно что. А песня хорошая, глядишь и испорчена уже. Чего-то там визжат, вздыхают...Слушать не хочется - что они с хорошей песней делают. Да и как слушать, когда он весь кривляется или тужится изо всех сил? Петь надо, чтобы песня сама летела, свободно...".

Какие можно сделать выводы? Только прямые: Во-первых, что Естай неизвестен певцам края (в рассказе дело происходит в Семее: как семипалатинцам, так и земляку Естая - павлодарцу Жусупбеку Аймауытову); Во-вторых, что слух об авторстве Естая создан искусственно; В третьих, что Естай только певец, но не автор и композитор (акын), а потому "...а песня хорошая, глядишь и испорчена уже... что с песней хорошей делают "; В четвертых, Жусупбек Аймауытов земляк Естая, оба из Павлодарского уезда Семипалатинскоьй области и прекрасно зснал кто и что...

3. У Кабыша Бердалина, приходящимся мне нагашы ата, т.е. отцом моей матери, по рассказам родственников старого поколения, была любовь к девушке Корлан из Маралдинской волости, родом кыпшак. У нее была сестра Кусни. В знак любви он и посвятил эту песню. Так как он был женат, на тоях давал петь песню своему помощнику-ученику, бедняку Естаю.

4. Корлан была дочерью богатых и известных людей, тогда как Естай являясь не знатным и бедным не мог претендовать на написание в честь её песни.

5. Истинным автором песни "Корлан" Естай стал после приезда в край собирателя фольклора Затаевича, причем после смерти Кабыша Бердалина в Тайгинском лагерном пункте ГУЛАГ 09.04.1935 г.

6. И наконец, не знаю, может я и ошибаюсь, но как правило в подлинных песнях Естая везде в тексте песен есть строчки о себе: "Естай акын", чего нет в песнях "Корлан" и "Юран".

7. Сомневаюсь в подлинности авторства Естая и другой его песни "Юран", все по тем же причинам, а также по той причине, что в память о девушке Юран, Кабыш Бердалин назвал в 1925 г. свою дочь (мою мать) именем отсутствующим у казахов.

8. Были и другие претенденты на его песни. Так, помнится в каком-то казахскоязычном республиканском журнале еще в конце 80-х - начале 90-х гг. некто выдал одну из его песен за свою. Хотя в ней, которая на самом деле является жоктау, поётся о безвременно погибшем младшем брате Кабыша Бердалина - Макене (по рождению Габдул-Манап), который переходя весной 1920 г. Иртыш в районе Шаукен (ныне Черноярка) на другую сторону к своей невесте ушел под лед. В советское время, упоминаемая в жоктау мунара - памятник на могиле Макена был разобран на кирпичи.

Вот отрывок из его песни-жоктау:

...Жүрегім, өкпе-қолқа, бауырым-ай,

Ішінде бауырымның тәуірім-ай.

Лаулаған жаңа ғана бір шам едің,

Сөнгендей күңгірт тартты ауылым-ай.

Медеуім, көңілге тоқ керегім-ай,

Ұғатын ишарамен зерегім-ай.

Жолаушы мұнарыңа бір қарайтын,

Өрімдей жаңа шыққан терегім-ай...

Поговаривают и о наследии Исы Байзакова (не применительно к Кабышу Бердалину). Но лично про это ничего сказать не могу.

Случаи казахского плагиата новоявленных «акынов» в основной массе произошли после репрессий 1928-1937 гг., сочинения и рукописи настоящих акынов были присвоены либо переписаны после их смерти в лагерях казахами, перешедшими на сторону Советской власти, в основном выходцами из бедноты или людьми не знатными.

Кстати часть песен Кабыша Бердалина записана и хранится мной.

Спор пошел про роды, а это другая тема "Казактын рулары", лучше выложу интересное суждение русского о казахах (19 в.):

Вот как отзывался о казахах в 19 веке писатель Антон Сорокин: «…Не случайна, конечно, та любовь к киргизам в моих рассказах. Я не мог обойти молчанием народ умный, энергичный, на который надвинулись со всех сторон более глупые, быть может культурные люди с железными машинами, с пыльными городами. И то, как отстаивали эти люди, киргизы свой быт, свое самобытное житье, то, как вымирали, придавленные культурной жизнью, я не мог не отметить…»

(Шакаримова Д. «Это был писатель интересный…»//Звезда Прииртышья. - 1994. - 9 августа. - С.3.)

Формально подпадаю под п.4 Правил, но решусь всё таки выссказаться:

Суть и основные отличительные черты Танграизма:

1. Более древнее возникновение, чем Буддизм, Иудаизм, Христианство и Ислам.

2. Наличие высшего и единого бога – Кок Тангри (по иному «единобожие»). При этом Кок Тангри выступает одновременно в качестве и в одном лице как: творец, создатель и первопричина всего сущего материального и духовного, как высший разум, космос-вселенная, олицетворяемая как видимое Небо.

3. Наличие целого ряда других божеств не противоречит «единобожию» - это целый пантеон божеств и духов, каждый из которых имеет свой статус, свою роль и свой уровень (Умай-ана, Курбусту, Эрлик и др., духи предков Аруах, Онгон, злые духи Албасты, Бишора, Аза, Ыбылыс, Марту и др., добрые духи Кыдыр-Хызыр, Айы и др.).

4. В частности, наличие злых и добрых духов говорит о наличии в Танграизме признаков дуализма, противоречия и борьбы двух начал, зла и добра, света и тьмы.

5. Танграизм более глубже и точнее объясняет основы мироздания и сущность бытия, духовных и материальных ценностей человека.

Достаточно привести пример: ни одна из религий не дает полной картины о наличии у человека нескольких душ – кут (эфирное тело и пр.), как Танграизм.

6. Наличие служителей, которыми могут и должны выступать шаманы. Превосходство такого рода служителей перед служителями других религий очевидна. Так, если в других религиях служителями могут быть любые желающие при наличии таких условий как образование и соблюдение религиозных норм, что не исключает и порой зачастую допускает человеческие пороки, то шаманами могут быть люди исключительно по избранию самого Кок Тангри и духов, другим словами, по рождению, наследственности.

На это обращал внимание Ч.Ч.Валиханов: «…Вплоть до 19 века у казахов сильны были пережитки шаманизма, но постепенно талантливых, сильных и умных шаманов заменяют малограмотные, лживые и корыстолюбивые молды…».

Об этом также писал В.В.Радлов: «…Однако не все люди могут обращаться к предкам с успехом, или, более того, не всем предкам дана сила оказывать действенную помощь. Сила эта присуща лишь немногим родам, родам шаманов, от отца к сыну передающим эту силу…» (Из Сибири. М-1989 г., с.360)

и далее: «…возможно было лишь наследственное шаманство, присущее определенным семьям. Итак, шаманскую силу и искусство шаман получает от своих предков…Жрец шаманства, посредник между людьми и духами - это, как уже говорилось, шаман, которого у тюркских народов называют кам…будущий шаман не получает от отца ни уроков, ни наставлений, он и не готовится к этому занятию - нет, шаманская сила приходит к нему внезапно, как болезнь, которая охватывает всего человека…» (там же, с.366-367).

Таким образом, шаманы выступают посредниками между людьми (материальным миром) и духами (духовным миром).

Кроме исполнения роли служителя веры, шаманы одновременно оказывают помощь людям: лечение больных, установление причин заболеваний, помощь при тяжелых родах, предсказание будущего, судьбы (ясновидение/гадание), нахождение пропавших людей, скота и вещей, сопровождение душ умерших в загробный мир, совершение различных обрядов, воспитание будущих шаманов, освящение шаманских атрибутов для них, выступление арбитром при тяжбах и спорах, соблюдение бытовых верований и традиций и другое (к примеру показ сверхъестественных способностей - фокусов и чудес). Сильный шаман – особо ценился и потому является одной из святынь тюрко-монголов. До сих пор у казаков сохранились имена сильных шаманов. Есть исторические сведения и о великих шаманах при Аттиле, Чингизхане и других, сыгравших значитльную роль в их судьбах и полководческих успехах.

К примеру, в словаре «Кодекс Куманикус» (1303 г.) на стр.9:

«лат.яз: Adivino (совершаю заклинание) – кыпч.яз.: Kamlik etermen (камлаю)».

Название шамана:

казак: баксы, женщина - елтi; саха - ойун (каз: камлать - ойнау), женщина - удаган; алтай/хакас: кам; тыва: хам; туркмен: порхан; халха/буряат/хальмг: боо, женщина - уткун; ханты: ёлта-ку; ненцы: тадебя; селькупы: тэтыпы (шаманить - камытырко); тибет («Бон»): шен, паво, женщина - ньен джомо; нганасаны: на или но; кеты: сенин, куттын или банос; чукчи: шам; эскимосы: аналъкук, алигналгъе (у нивхов, эвенов ш-ство слабо развито).

7. Возрождение и распространение Танграизма может привести к объединению и сплочению тюрко-монгольских народов. При нынешней ситуации, когда часть из них исповедует Ислам, другая Буддизм, а некоторая Христианство и Иудаизм это практически невозможно, более того, нынешнее состояние разобщает их от былого единства, постепенно удаляя друг от друга их мировоззрение, менталитет, культуры и языки.

ИМХО:

1. Полагаю и уверен, что и м е н н о из-за того, что тюрки (да и монголы) отвернулись от своей родной веры они потеряли своё былое величие! В этом легко удостовериться при анализе периодов расцвета и мощи и бытовавшей в этих периодах веры, а также периодов упадка и перехода к новым религиям…

2. Полагаю, что схожие с Танграизмом параллели есть в старой тибетской так называемой религии «Бон» или «Лха чой», называемой некоторыми высокоразвитым шаманизмом, существовавшей до проникновения в Тибет Буддизма в 7 веке н.э.:

• Вера в существование высшего и единого бога, образ которого ассоциировался с «Голубым Небом», что по сути и есть калька слова «Кок Тангри» (см: выше п.2);

• Аналогичное наличие обширного пантеона духов, представители которого в соответствии с дуалистической концепцией (добро-зло, свет-тьма) делились на две большие группы - злых и добрых духов (см: пп.3, 4).

• При гадании проникновение в иные пространства (см: п.5).

• Вера в продолжение жизни после смерти человека (см: п.5).

• Выявление предназначенности человека в шаманы по наличию способности впадать в состояние транса, которое считалось обязательным условием для общения с духами (см: п.6).

• Существование особой категории людей, как мужчин, так и женщин, которые совершали жертвоприношения, обслуживали похоронные обряды, лечили людей, гадали (см: п.6).

• Практика предсказания будущего, насылания болезни или смерти на врагов; защита с помощью магии от злых духов и прочие функции жреца (см: п.6).

• Наличие инструмента «чхед нга», схожего в конструкции с южно-сибирским шаманским бубном. Имелось и зеркало.

• Головной убор шамана (шен, паво) украшался перьями грифа (у тюрков - перьями совы, орла).

факты будут.только попозже

Заинтриговал, Алп-Бамси!

Здравствуйте уважаемые форумчане!

Я отношусь к Аргын-Каракесек.

Недавно узнал от матай-наймановцев, есть предание что род Тобыкты (от которого происходят великий Абай, Шакарим, Ауэзов и относящиеся к Аргынам) находящийся ныне в ВКО ранее были на Сырдарье. Но от того что они были неспокойным и буйным племенем то в каком-то периоде (скорее всего еще до Жунгарской эпохи) их по согласованию между старшим и средним жузом пересилили к Найманам (живших на то время очень крепко) вроде как бы на поруки. Что скажут специалисты?

Не знаю про Сырдарью, но в ЮКО в Шардаринском районе, ближе к Ташкенту, есть немало тобыкты аргынов, это факт. ИМХО: это остатки родов от отступления 1723 года...

Что означают ети имена?:

1."Токту"; Древнеболгарское "Токту"

http://en.wikipedia.org/wiki/Toktu_of_Bulgaria

Спосибо.

В Казакстане изначально так называли детей в многодетных семьях, когда не желали дальнейшего рождения детей (сейчас это не проблема ):

Токта - остановись

Токтасын - пусть остановится

Болды -хватит

Канагат - достаточно, довольно

Кенже - младший ребенок

и другие.

Думаю, называли необязательно для того, чтобы их не забыть. Так было проще запомнить местность. Возможно в этих местах либо они сами погибли достойно, либо они одержали достойную победу над нашими. На тарбагатае есть местность Доланкара. В этом месте погиб в поединке калмыкский батыр Долан хара. И там же его похоронили. И стал как бы своеобразным ориентиром в горах.

Этим летом ехал на Иссыккуль и видел знак "Кашкелен". То ли маленький аил, то ли местность, я не понял. Ночь была. Но примерно это с противоположной стороны гор, на уровне нашего Каскелена.

У нас в области также есть н.п. Кашыр, названный по имени калмакского тайши, который здесь имел кочевья в первый период наплыва (начало 17 века). Позднее они отсюда ушли на Волгу.

Был и другой н.п. Краснокутск, названный также по имени калмакского тайши Кут, точнее наверно Улаан-Кут, позднее названный под совковое "Красный Кут"-ск.

пускай пишут а я останусь на своём

Быть может относя АРГЫНОВ к "монгольскому" племени вы имели в виду что они выходцы из степей Монголии? Тогда, с учётом времени их переселения как домонгольское, ориентировочно до10 века, то вы наверно правы.

СІРГЕЛІ-заполню позже

САРЫҮЙСІН-/-

ЫСТЫ-/-

ОШАҚТЫ-/-

ШАПЫРАШТЫ-монгольское племя

АЛБАН-албат в составе монгольских кереитов?

СУАН-заполню позже

ДУЛАТ-доколат(дуглат)монгольское племя

ҚАҢЛЫ-иранское кангар (кенгерес)или кангюй и канлы (каноглы)не одно и то же.Канлы родственное племя кыпчакам т.е.тюрки

ШАҢЫШҚЫЛЫ-или катаган,монгольское племя

ЖАЛАЙЫР-монгольское племя

АРҒЫН-монгольское племя аргинут

ТАРАҚТЫ-часть жалайыров?

продолжение следует...

Интерсно откуда у вас про ШАПЫРАШТЫ - монгольское племя?

В другой ветке вы обосновывали монгольскость АРГЫНОВ от АРГИНУТ. Тогда как быть с упоминанием КИПЧАУТОВ?

Не знаю правильно ли я Вас понял. Дело в том, что были и есть казаки, которые не считают себя частью русского народа.Они полагают, что они не сословие (как в Сибири, например), а - отдельный народ.

Кроме того, ведь и казахи себя называю все таки не казаками, а қазақтар, верно?. А Вы, стремясь к аутентичности, можете поспособствовать путанице. Все же казак не намного правильнее по отношению к қазақ, чем казах.

Поэтому предлагаю остановиться на тех терминах, которые понятны заходящим на этот форум.

Не возражая Админу (пост № 736), всё таки отвечу Стасу:

в этнониме "қазақ" первый и последние звуки одинаковые, тогда как в искусственно введённом названии "казах" они абсолютно разные, в связи с чем на русском языке именно слово "казак" с точностью передаёт самоназвание народа. Ваши слова более подходят к монгольскому произношению "хасаг"

А соблюдение норм русского языка в межэтнических отношениях доводит порой до ляпсусов: Так, русскими казахский населённый пункт «Кок Тобе» произносится как «Как Табе», что сильно созвучно с хохляцким вопросом «Как тебе?» Но это просто для примера из жизни и не более того.

КИЕВСКИЕ ЕВРЕИ (ХАЗАРСКИЕ ИУДЕИ) НАЗЫВАЛИ ГОРОД КИЙ-ОБА ("ПОСЕЛЕНИЕ У ГРАНИЦЫ"). ПОДРОБНЕЕ ОБ ЭТОМ В РАБОТЕ ГОЛБА И ПРИЦАКА

Вы наверно хотели сказать "хазары называли"? Ведь слова (имя) "Кий (Кый, Куй)" и "Оба" тюркские. Причем тут евреи? И почему именно "хазарские иудеи"? Могли быть и хазары не иудеи.

Как я понимаю все это останется навсегда в поисковиках и т.п. Люди будут узнавать о подвигать казаков, смотреть фото с изображениями, но не узнают к какому народу в действительности это относится. Зачем плодить новые сущности?

Цитата "Плодить новые сущности" по отношению к казахскому народу подпадает под пункт 2 Правил для пользователей, однако Вы модератор. Если выразиться правовым языком, есть событие, но нет состава... шутка

А для узнаваемости казахов в "казаках" я естественно делаю акценты, не без этого в сегодняшних условиях, это реалии завтрашнего дня, я так думаю-с.

Нет, нормы руского языка же изменились. Неужели адекватно писать по отношению к казахскому языку - казацкий язык? Еще - Вы же и не по-казахски пишете этнонимы.

Нормы, как вы изъявили выразиться, таковы:

Если "казак", то казацкий, казачка и т.д.

Если же "казах", то казахский, казашка и т.д.

Цитата Стаса: "Кстати, надо подумать (тут я советуюсь с админом) как поступить с тем что некоторые участники применяют термин казак в отношении казахов".

Ответьте, Стас, почему нельзя для сословной группы использовать такие названия как "казачество" или "русские казаки", но обязательно "казак"?

Тогда как название "казак" оставить для этноса казахов как подлинного обладателя названия?

Кстати, надо подумать (тут я советуюсь с админом) как поступить с тем что некоторые участники применяют термин казак в отношении казахов, искажают написание имен монгольских полководцев. Предлагаю придерживаться норм русской орфографии. Следует ли настаивать на замене "казак" в необходимых случаях на "казах"?

По вашему убеждению и в соответствии с правилами русской орфографии следует тогда нас называть киргиз-кайсак, Тауке хана Тявкой, жунгар зюнгорцами, алтайских тюрков татарами и т.п.?

Вряд ли "Хорылан" и "Қорлан" имеют связь. Песня "Қорлан" написнана известным народным певцом Естаем в честь своей возлюбленной. Поэтому в современной песне "Маралдым" есть строчка "...Естайға әлемде жоқ ән салдырған..." Естай умер сравнительно недавно. Вполне в советское время.

Про авторство песни Кусни-Корлан смотрите, Шаке, в теме Сатыбалды Казангапулы раздела ЖЗЛ.