АксКерБорж

Да простят меня за офтоп, но приведите Алпамыс (Алп-Бамси), подтверждения со ссылками, что история современных монголов насчитывает 2000-3000 лет. Сколько не искал, но я находил это только начиная с 15 века или всего не полных 600 лет. Может я не прав?

Именно казахом Чингизхан не был однозначно. Полагаю, что в область активных действий Чингизхана, вплоть до его возвышения и даже позже, входило и Семиречье. В связи с чем, ставка или хотя бы место возведения в ханы, могла находиться в т.ч. и в Семиречье или близ него (предположительно, Чингизские горы). Примеры есть с кереитами, у которых были родственные связи с уйсунями и канглы. Есть примеры с найманами и кара-китаями, кочевавшими в указанных районах, входящих ныне в Казахстан. Паралель "3 казахских жуза=3 группы татар" спорная. Границу между тюркскими племенами и монгольскими на тот период я бы обозначил немного восточнее Вашей, вплоть до северо-восточных и восточных районов нынешней Монголии. Считаю, что имено там они и жили бок о бок. Позже границы естественно переместились. Чингизхан - тюрк или монгол, вполне и вполне спорный факт. В связи с чем, его можно относить и к высокочтимым предкам казахского народа в числе других известных личностей, т.к. все татарские племена (найман, кереит/керей, конырат, жалаир, дулат, онгут, меркит, ойрат, барлас, катаган и др.), в т.ч. и его собственный род (юрт, кият) сыграли важную и решающую роль чуть позже в этногенезе казахов. Именно в таком ракурсе он - казах С уважением.

Не спорю. Единственно возникающий вопрос - почему уаки всегда "рядом" с кереями Среднего жуза? Есть наверное все-таки какая-то родственность.

Возможно среди ниже перечисленных, но сам лично не читал, только упоминание его слов о родстве уаков с онгутами: Маргулан А. Бегазы-дандыбаевская культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1979. Маргулан А. Древняя культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1966. Маргулан А. Из истории изучения древней культуры Казахстана.-Изв. АН КазССР. Сер. Обществ. наук, 1981.-N6. Маргулан А. Мир казаха.-Алматы: Ин-т развития Казахстана. Международный фонд им. Академика А.Маргулана, 1997. Маргулан А. Остатки оседлых поселений в Центральном Казахстане // Археологические памятники Казахстана.-Алма-Ата, 1978. Маргулан А. Очерк жизни и деятельности Ч.Ч. Валиханова // Валиханов Ч. Собр соч.: В 5 т. Т.1. – Алма-Ата, 1961. Маргулан А.Х. Сочинения. Т.1 : Бегазы-Дандыбаевская культура Центрального Казахстана / сост. Д.А. Маргулан - Алматы: Атамұра, 1998. Маргулан А.Х. Сочинения. Т.3-4 : Петроглифы Сарыарки. Гравюры с изображением волчьего тотема; Каменные изваяния Улытау.- Алматы: Атамұра, 2003. Маргулан А.Х. Труды по культуре писменности казахского народа: [в 50-ти т.]. Т.8 / Маргулан А.Х.-2-е изд., доп.- Астана: Алтын кітап, 2007. Маргулан А. Чокан Валиханов // Великие ученые Средней Азии и Казахстана.-Алма-Ата, 1965. П.С.: насколько мне известно, многие его труды еще не опубликованы.

Автор дает общее определение "тюрко-монгольские роды" не углубляясь в их языковое и этническое происхождение. Но все-таки он конкретно и без сомнений подразделяет роды на тюркские и монгольские, первые из которых я только перечислил по цитате. Опечатка. По сторонникам монгольского происхождения у меня записано, к примеру: Н.Н.Поппе "Грамматика письменно-монгольского языка". М-Л-1937 г.; С.В.Киселев "Древняя история Южной Сибири (Материалы и исследования по археологии СССР)", № 9, 1949 г. и т.д., но по сторонникам и сомневающимся в тюркском происхождении кереев я как-то не записал, не знал что спросят на форуме. Мне же кажется, что лингвистический и генетический вопросы, это как бы обозвать, "двуединый" вопрос, который в свою очередь, не может существовать без нац. вопросов, в числе которых вполне может быть и нац.гордость.

Konrad, мне вот попалась такое: "...А вот как византиец Лев Диакон описывает русского князя Святослава: "..все волосы на голове его были выстрижены, кроме одного клока, разделенного на две пряди, висевшие по обеим сторонам его лица, что означало его знатное происхождение. В одном ухе висела серьга, украшенное карбункулом и двумя жемчужинами...". По сути - обычная древнетюркская мужская прическа.

ИМХО по сабжу - Древние кереиты = казахские Кереи, т.е. тюрки: С.Д.Асфендиаров. История Казакстана (с древнейших времен). Алма-Ата - Москва, 1935 г. (всего 256 страниц, заголовок и др. даны латинским шрифтом): С.73-74: "...Названия узбекских родов, так же как и у ногайцев, общие, старые тюрко-монгольские родовые названия. Так, среди мы находим ТЮРКСКИЕ названия: - канглы - кипчак - киргиз - уйгур - карлык - аргын - алчин - тогус - юз - КЕРЕЙТ - НАЙМАН - КТАЙ и т.д. и монгольские...". Ч.Ч.Валиханов. Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., т.1. - С.657-658 (комментарии с указанием Г.Ф.Миллера. История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., т.1. - С.189-190): "...В начале 13 века часть кереев (аксары и курсары) преследуемая войсками Чингизхана, отошла в северные степи и остановилась в низовьях р.Ишима. Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане... ... О происхождении кереев существует различные мнения; одни исследователи их относят к монголам, другие К ТЮРКАМ. ВСЕ ДАННЫЕ ГОВОРЯТ В ПОЛЬЗУ ПОСЛЕДНЕГО... ... Все это свидетельствует о том, что кереи 9 - 13 веков, населявшие Юго-Западный Алтай и долину реки Черный Иртыш, были не монголы, а ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ ПЛЕМЯ, которое впоследствии вошло в состав казахского народа..." В.В.Востров. М.С.Муканов. Родоплеменной состав и расселение казахов. Алматы, 1968 г., гл.3 "Средний Жуз", - С.57: "...Одно из крупнейших племен казахов Среднего Жуза - это КЕРЕИ. Они ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ ПОТОМКАМИ ДРЕВНИХ КЕРАИТОВ... ...Вопрос о происхождении кереев начиная с ранних исторических сведений и до нашего времени остается спорным. Одни исследователи (Г.Санжеев, В.Бартольд, Б.Владимирцов, Н.Поппе, С.Киселев) утверждают, что кереи - монгольского происхождения, другие (Рашид-эд-Дин, С.Козин, Абулгази, С.Аманжолов, А.Маргулан, Х.Ховорс, Н.Аристов) СЧИТАЮТ ИХ ТЮРКАМИ, а некоторые, ГОВОРЯ о ТЮРКСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ КЕРЕЕВ, все же ВЫРАЖАЮТ СОМНЕНИЯ (Г.Грумм-Гржимайло, В.Бартольд, Рашид-эд-Дин)...". (выделено по тексту мной - АксКерБорж).

Алькея Маргулана.

С.Д.Асфендиаров. История Казакстана (с древнейших времен). Алма-Ата - Москва, 1935 г. (всего 256 страниц, заголовок и др. даны латинским шрифтом): С.73-74: "...Названия узбекских родов, так же как и у ногайцев, общие, старые тюрко-монгольские родовые названия. Так, среди мы находим ТЮРКСКИЕ названия: - канглы - кипчак - киргиз - уйгур - карлык - аргын - алчин - тогус - юз - КЕРЕЙТ - НАЙМАН - КТАЙ и т.д. и монгольские...". Ч.Ч.Валиханов. Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., т.1. - С.657-658 (комментарии с указанием Г.Ф.Миллера. История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., т.1. - С.189-190): "...В начале 13 века часть кереев (аксары и курсары) преследуемая войсками Чингизхана, отошла в северные степи и остановилась в низовьях р.Ишима. Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане... ... О происхождении кереев существует различные мнения; одни исследователи их относят к монголам, другие К ТЮРКАМ. ВСЕ ДАННЫЕ ГОВОРЯТ В ПОЛЬЗУ ПОСЛЕДНЕГО... ... Все это свидетельствует о том, что кереи 9 - 13 веков, населявшие Юго-Западный Алтай и долину реки Черный Иртыш, были не монголы, а ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ ПЛЕМЯ, которое впоследствии вошло в состав казахского народа..." В.В.Востров. М.С.Муканов. Родоплеменной состав и расселение казахов. Алматы, 1968 г., гл.3 "Средний Жуз", - С.57: "...Одно из крупнейших племен казахов Среднего Жуза - это КЕРЕИ. Они ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ ПОТОМКАМИ ДРЕВНИХ КЕРАИТОВ... ...Вопрос о происхождении кереев начиная с ранних исторических сведений и до нашего времени остается спорным. Одни исследователи (Г.Санжеев, В.Бартольд, Б.Владимирцов, Н.Поппе, С.Киселев) утверждают, что кереи - монгольского происхождения, другие (Рашид-эд-Дин, С.Козин, Абулгази, С.Аманжолов, А.Маргулан, Х.Ховорс, Н.Аристов) СЧИТАЮТ ИХ ТЮРКАМИ, а некоторые, ГОВОРЯ о ТЮРКСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ КЕРЕЕВ, все же ВЫРАЖАЮТ СОМНЕНИЯ (Г.Грумм-Гржимайло, В.Бартольд, Рашид-эд-Дин)...". (выделено по тексту мной - АксКерБорж).

Курбан Айт кабыл болсын, достар! Друзья, с Великим праздником Курбан Айт!

Уж если на то пошло, уважаемый Руст, то я бы обозначил называемый Вами "Казахстан 13 века" до самых восточных границ нынешней Монголии и АРВМ, тогда все о,кей (карта современная, потому наверное следует представлять, что это самые её восточные границы в 13 веке) - Это с учетом лишь того, что общим этнонимом слово казах тогда не было, а было татар. Тем более "пища" имеется.

Мне кажется просто надо перевести его труд на русский касатльно заключений об онгутах=уаках и всё встанет на свои места (ИМХО).

Странно, почему нет ответов? У меня появляются версии: 1. Нет реальных ответов; 2. Нежелание давать ответы, тогда почему?, если нет обоснований того, то значит верна первая версия! А посему, буду считать, что за неимением длительное время ответов, вопросы надо перевести в утвердительную позицию.

Почему тюркское происхождение? Украинское. Тогда не слабенько. Шутка. А если быть объективным, то кроме тюрков там и в те времена был?

1. Абсолютно также можно утверждать, что "этноним керей передался наймановским кара кереям и остался таким же и больше ничего не надо...". Почему так? Потому, что кроме созвучия других доказательств прямой связи кереитов казахского Младшего жуза с древними кереитами никто не привел. 2. Скажу откровенно, что Искакова не читал, какие он использовал источники потому пока не знаю, но знаю однозначно, что Миллер использовал Сибирские летописи. 3. Мною было укзано, что "Насколько мне известно, больше данных о тюркоязычности кереитов 13 века" на основании мнений авторитетных истоиков, в т.ч. Тынышбаева, Асфендиярова и др. С уважением.

Не знаю, но читал, что окончание множественного числа "Т", кроме современных монгольских языков имел также согдийский, если Вы, об этом.

ИМХО: Привычно жить в "заготованном" для всех мире, где скифы, саки и сарматы - иранцы; хунны, сяньбийцы, тоба, кара-китаи и татары Чингизхана как сам он - монголы, Рюрик и его наследники - русские. Действительно, давайте про личные качества Чингизхана, его привычки, характер, достижения и др., а? Можно ведь радоваться тому, что дано как заготованное в жизни? Усыновили ребенка, он вырос и не знал, что он другой, но позже заподозрил, но ему говорят: говори о всём, но давай "без этого"..., а то бросим тебя и уйдём к другому...

Если научное мнение академиков не аргумент, то какие другие аргументы могут быть? Кроме того, Уак по-казахски мелочь, мелкий, но не помесь. Ведь есть языковеды, есть словари. в конце концов просто казахи с богатым языком

Абсолютно не согласен с Вами, Асеке, т.к.: 1. Именно про Кереитов Мл. жуза никаких связей с древними кереитами 13 века никто из историков не упоминал. 2. Напротив, в связи с древними кереитами 13 века упоминаются. в частности Миллером, напрямую Ашамайлы Кереи, изгнанные Чингизханом вплоть до Тобола, низовеьев Иртыша и Туры, где они основали Сибирское ханство (Тайбугиды). 3. Насколько мне известно, больше данных о тюркоязычности кереитов 13 века.

К М.Тынышбаеву добавлю Алькея Маргулан. А уак все-таки не помесь, а мелочь, мелкий.

Проницательный и внимательный к казахам уважаемый Андреев на конец 18 века упоминает Киятов с тамгой "ачамай", которая безусловно принадлежит к Ашамайлы Кереям Среднего жуза с тамгой "крест" /Андреев И.Г. Описание Средней орды киргиз-кайсаков. ч.1/. В частности, упоминает о волости Кыят Среднего жуза. Почти что уверен, что такой род есть и поныне в Среднем жузе, но лично я не слышал, кроме легенд о кыятах (мол, стрельнул "кия" - криво и т.д.). Асеке, брали ли Вы у их представителей анализы на ДНК? Почти уверен, что их анализы совпадут с ашамайлы кереями и чингизидами, что-то типа С3 что-ли? Если не прав, поправьте.

Известен казахский батыр Ер-Кокше (герой богатырского эпоса, отец Ер-Косая): приставка Ер- батыр, герой, а Кокше/Кокче - имя. Его упоминает Никоновская летопись "богатырь велика суща телом" (великан). Кокше-тау - синеватые горы.

Ссори, только на основании легенд утверждать о наличии в дочингизовскую эпоху т.н. Хамаг монгол улус мне кажется не совсем правильно для профи историков. Такое могу позволить себе я как не профи, но и то пытаюсь не допускать.

ССМ рядом исследователей признается за искаженную переписку оригинала, наверное вы об этом не раз слышали, а потому оно не может служить единственным, бесспорным и объективным источником. Само даже название "Тайная" уже вызывает сомнения. От кого, что и зачем скрывать? Да, есть просто Звезды (именно с большой буквы) в изучении истории тюрко-монгольских народов: Карамзин, Радлов, Березин, Фишер, Небольсин, Вельяминов-Зернов, Клапрот, Ядринцев, Кастрен, Васильев, Аристов, Григорьев, Миллер, Кюнер, Левшин, Бартольд, Бичурин, Гржимайло, Потанин, Рычков и мн. мн. другие. Но есть и была политика, друг мой

Уважаемый Руст, других я как раз и слушаю, но что-то от них только анекдоты да "смех с грехом", но научных обоснований своих точек со ссылками я не видел, чтобы у меня сразу все вопросы взяли и отпали. Кроме того, мне кажется, что Фоменко в этой теме ни причем. О том, что Чингизхан казах я нигде и ни разу даже не предполагал, можно это проверить по всем моим постам на форуме. Я сторонник позиции "Чингизхан - тюрк", поэтоу мне кажется развивать картину с якобы Чингизханом-казахом в мой адрес не совсем верно. В ответ на Ваши слова "Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана?" можно с тем же успехом привести контраргументы о ведении Чингизханом военных рейдов в центре современного Казахстана(см: выше). Про китайские династии, образованные тюрками не я утверждаю, а это авторитетные историки прошлого. А предполагаем, ставим вопросы и пытаемся спорить мы лишь потому, что так много неувязок в "традиционной" истории монголов периода 12-15 вв. ("темный период"). В связи с чем мною поставлено 8 вопросов монголам в разделе монголы, но увы, только уважаемый Reihe Onkel дал ответ на один из них.