АксКерБорж

Южная Молдова: Населенные пункты: • Шамайлы, Ачамайлы (Ашамайлы) • Коста-Мегалия, Костамгалия (Қос тамғалы) • Чимишлия (Шөмішлі) • Тайраклия (Тарақлы) + одноименная река

Я хочу слегка возродить угасший диспут в данной теме, т.к. в других ветках поднимаемые вопросы не совсем уместны, в тюрках - нет, в монголах - нет, в народы с неясным происхождением - тоже, в языках - тем более. Так вот, несмотря на огромное количество и многочисленные по темам исследования жизнедеятельности Чингизхана, его империи, родственных и соседних племен и т.д., до сих пор остаются выясненными не со 100% доказательственностью, полагаю, что при общем их анализе у незаинтересованного читателя обязательно возникнут впечатления о противоречивости имеющихся мнений и фактов или даже по некоторым вопросам о полном отсутствии таковых. До сих пор такими могут являться вопросы об: 1. Об истинной этнической принадлежности Чингизхана и его истинном языке (родном); 2. Об этнической принадлежности и родном языке основных татарских племен: жалаир, конырат, найман, кереит, меркит, онгут, ойрат, дулат, жажырат, барлас и др. 3. Об истинном месте захоронения Чингизхана; 4. Об истинном внешнем облике (рисунках) Чингизхана; 5. Об истинном месте нахождения столицы империи Каракорума; 6. Об истинных обстоятельствах возникновения и значении слова (вначале политического термина, а позже этнонима) Монгол; 7. Об истинном времени создания и языке оригинала источника "Сокровенное сказание монголов"; 8. Об истинной этнической принадлежности и языке киданей-китаев и кара-китаев; И как следствие остаются выясненными не со 100% точностью: 9. Истинное этническое происхождение и происхождение языка современных монгольских народов: халх, ойрот, хальмг, бурят и др. Допускаю и другие имеющиеся спорные момента. Что удивительно, но такие невыясненные или спорные вопросы почти отсутствуют в историях, связанных с хуннами/гунами, кыпчаками, тюрками/тюркютами и др. Почему столько тёмных пятен связано именно с Чингизханом и его татарами? Кто прямые потомки татарских племен Чингизхана сейчас? Где следы "монгольского ига" в Средней Азии, Казахстане, на Руси? (в языке - не считая поздних заимствований из калмыцкого, в культуре, в госустройстве и пр.) Тогда как тюрки могли стать предками монголов? Откуда и почему вся путаница? Кто наложил "табу" на родовую историю первых чингизидов? Когда и кто заложил основы и начало этой путаницы, которая со временем стала только обрастать и позже превратилась в некий постулат, аксиому "татары Чингизхана и он сам - прямые предки халха-монголов, бурятов, ойратов и других монголоязычных народов"? Вопросов масса, как говорится, чем дальше в лес, тем больше дров... Не всё так однозначно и достоверно, как это утверждалось вплоть до конца 20 в. Прошу уважаемых участников форума выссказаться по указанным моментам.

Просьба модераторов исправить в названии темы слово "сыныш" на "сыншы", это просто опечатка Бір Атана, думаю он не будет против.

Тем более сопоставим.

Может и близкое по значению, каз: ар - честь, мужское достоинство?

Тогда тюрк: Кул - раб, невольник получается, что это лицо, добытое "Кулом", т.е. войском, в войне? Надо полагать так?

Дьюрме созвучно с казахским Өрме - өрім (коса), өру (заплетать/косу). Так и говорят: "шек-қарынды өру" или "шекті өру" - заплетать кишки. Это делается сразу при забое барана, ложат в казан и когда готовят куырдак из свежатины.

Дьюрме созвучно с казахским Өрме - өрім (коса), өру (заплетать/косу).

Судя по размерам, керейское оба (курган) сопоставим с сакскими (скифскими).

Для начала (или продолжения) прежде всего очертите границы и уточните территорию - предмет Ваших споров. Без этого нельзя понять, о чём Вы ведете речь и о чём я. Надеюсь Вы не отступитесь от своих слов и укажите территорию равную пол Казахстана, а не междуречье Итиля и Яика.

Казахские значения: От корня «Қос» и глагола «Қосу» - соединять, объединять что-либо: - Қосын – войско, соединенные силы в походе (отрядов, людей, скота, снаряжения и пр. - всё в совокупности). - Қосшы - сопровождающий в пути, член походного Қосына. - Қос - вид походной военной маленькой "юрты" для участия в Қосыне. - Қос - пара, парный, двойной (соединенные две части чего-либо). - Қосалка - запасной, т.е. второй, парный. и т.д.

Да, и Вы тоже.

Причем здесь Ильяс Есенберлин? Это говорится в архиве России за 18 век. Какая разница маньчжур или китаец? Также как русский и другой славянин в СССР или немец и австриец, всё одно. Единственное что было нужно - отделить термин от калмыков (ойратов, джунгарцев).

Мне кажется всё просто - этноним "Ашамайлы" не усматривается ни у каких других народов и родо-племенных групп, кроме кереев и кереитов.

1. Саха тыла: Шерт – клятва для очищениия от вины. Казак тілі: Серт - клятва, обет. Хакас тылы: Шерт - клятва. Алтай тылы: Черт - клятва и т.д. Тюркское "Серт/Шерт/Черт" не следует путать с арабским "Шарт" (соглашение, договор). К примеру в казахском существуют оба паралельно: "шарт" - договор, "серт" - клятва, обет, присяга. Даль в своём словаре к примеру связывает русское заимствование "шерть" (присяга) с татарами-мусульманами Золотой Орды: ж. стар. присяга мусульман на подданство. Дать шерть. Шертные ШЕРТЬ ж. стар. присяга мусульман на подданство. Дать шерть. Шертные грамоты за золотима печатьми, Акд. Грамоты шертные Менглигиреевы царевы, с великим князем Иваном, Сл. Акд. Шертовать, присягать, давать клятву. Как они велик. государю на куране шертовали и за весь Крым шертовали, Акд. -ванье, действ. по глаг. Яз Суркай... шертую великому государю своему на том... как в сей шертовальной записи написано, Акд. Шертоприводная запись, присяжный лист для мусульман. 2. Анда, андагайлар вовсе не монголизм. Каз: ант. Саха: Андагайыр и т.д. - названный брат, побратим, связанный клятвой, обетом. К примеру, в казахском есть производные: Ант ішу - испить напиток при братании (молоко с вкраплением крови?). Ант ұрған (проклятие) - пусть его покарает ант. И мн. др. (это сходу пришедшие мысли).

Что было замечательно, многие редкие по нынешним меркам книги открывались мною впервые (помните, О.Сулейменов как-то уточнял, что приходилась разделять страницы расчёской), страницы были скленными ещё с типографии и уже пожелтевшими, а в карточке абонента (при книжке) не было никаких записей о заказывавших эти книги. Та публичка была настоящей кладезью. Поди до сих пор всё лежит невостребованным баластом. Сейчас бы туда...

Қипчаки как многочисленное племя (казахи говорят: «Тоқсан екі баулы» или «Қалын Қыпшақ елі») по родословным состояит из 4 групп: Сары Қыпшақ (светлые, рыжие) Қара Қыпшақ (черные, темные или обычные?) Құлан Қыпшақ (кулан или степные?) Қытай Қыпшақ (китай) Казахские кипчаки принадлежат лишь к одной из указанных 4-х групп, а именно, к Қара Қыпшақ (черным). Поэтому говорить наверное о кипчаках как основной этнической базе в этногенезе казахского народа не приходится. Где основная часть в прошлом многочисленного кипчакског племени или его ¾? В составе других народов? Казахские Қара Қыпшақи (черные) подразделяются на 6 групп (ветвей): 1. Көлденен 2. Қарабалық 3. Бұлтың (есть в нашей области) 4. Торайғыр 5. Тары 6. Ұзын

Просто не знал куда выложить, решил сюда: ЛИТЕРАТУРА, которую выписал в «Публичке» по инв. №№ с шифрами, запланировал, но не успел просмотреть в студ. годы (может кому понадобятся данные? Или просто для интереса…): • Масанов Э.А. «Очерк истории этнографического изучения казахского народа в СССР» (Алма-Ата, 1966). • «Археология, этнография и антропология Монголии» (Сборник статей АН Сиб.отд. Новосибирск, 1987). • «Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири» (Э.Л.Львов, И.В.Октябрьская и др.) (Новосибирск, 1988, 1989). • «Востоковедные исследования в Бурятии (Сборник статей)» (Новосибирск, 1981). • Н.А.Томилов «Проблемы реконструкции этнической истории населения юга Западной Сибири» (Омск, 1987). • «Проблемы происхождения и этнической истории тюркских народов Сибири» (Сборник статей) (Томск, 1987). • «Источники по этнографии Западной Сибири» (Н.В.Лукина, О.Рындина. Томск, 1987). • Кимеев Валерий Макарович «Шорцы. Кто они? (Этнографические очерки)» (Кемерово, 1989). • Березкин Иван Георгиевич «По следам наших предков и современников» (Якутск, 1987). • Смирнова В.А. «Исторический очерк Енисейского края». • Каримуллин Абрар Гибадуллович «Татары: Этнос и этноним» (Казань, 1988). • Кюнер Н.В. «Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока» (19651). • Залкинд Е.М. «Кидане и их этнические связи» (журнал «Советская этнография», 1948, № 1 С.47-62). • Киселев С.В. «Доевняя история Южной Сибири» (1 изд. М-Л, 1949. 2 изд. М-Л, 1951). • Дылыков С.Д., Эджен-Хоро. «Филология и история монгольских народов» (Москва, 1958). • «Богатырские сказания о Чингис-хане и Аксак-Тимуре» (Перевод с тюркского и джагатайского. Вступит. статья и комментарии Панова В.А., Изд. «Академия», М-Л, - Ташкент, 1934 ). • Бичурин Н.Я. (Иакинф) «Описание Чжунгарии и Восточного Туркестана». Ч.1 и Ч.2 (СПб, 1829. 2 изд.). • Бичурин Н.Я. (Иакинф) «Записки о Монголии» (СПб, 1828. 2 изд.). • Потанин Г.Н. «Материалы для истории Сибири» (1866). • Потанин Г.Н. «Восточные мотивы в средневековом европейском эпосе» (Москва, 1899). • Потанин Г.Н. «Тангутско-Тибетская окраина Китая и Центральная Азия» (Москва, 1950). • Потанин Г.Н. «Путешествие по Монголии» (Москва, 1948). • Потанин Г.Н. «Письма в четырех томах». Составитель Г.Гржимайло (Иркутский университет, 1977). • Березин И.Н. «Тарихи-Джалаири (Сборник летописей)» (Казань, 1851). • Березин И.Н. «Ханские ярлыки» (Казань, 1850). • Фишер И.Э. «История Сибири». • Вельяминов-Зернов В.В. «Исторические известия о киргиз-кайсаках». • Кастрен Матиас «О народах азиатской Сибири». • Клапрот Генрих Юлиус «Дегинь: история гуннов, тюрков, моголов и тартаров и т.д.» (Париж, 1756-1758). • Пржевальский Н.М. «Монголия и страна тангутов». • Ремезов «Книга Большого Чертежу» (карты и описания восточных соседей России в 16 в.). • Васильев В.П. «История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 в.» (СПб, 1857). • Васильев В.П. «К хронологии Чингиз-Хана и его преемников» (СПб, 1890). • Покотилов Д. «История восточных монголов в период династии Мин (1368-1634) / по китайским источникам/ (СПб, 1893). • Аристов Н.А. «Опыт выяснения» (опыт выяснения этнического состава киргиз-казаков Большой орды и каракиргизов на основании родословных сказаний и сведений о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований) (Т.4, СПб, 1894). • Аристов Н.А. «Этнический состав» (СПб, 1897). • Говорт Генри «История монголов» (Лондон, 1876-1880. Перевод с англ., Ташкент, 1911). • Говорт Генри «Чингис-хан» (Лондон, 1876-1880. Перевод с англ., Ташкент, 1911). • Хэ Цютао «Шофан бэйчен (Полное описание северных областей» (Пекин, 1881). • «Шаджарат ал-атрак» (15 в.). • «Бахр ал-асрар» (перс). • «Муизз ал-ансаб» (перс). • Муин ад-Дин Натанзи «Мунтахаб ат-таварих-и Муини» (перс). • Абу Хайян «Китаб ал-идрак» или «Дополнение к труду Абу Хайяна «Китаб ал-идрак» - образцы древнекыпчакского языка, словарь (около 1359 слов) и грамматика. • Чеченов А.А. «Язык памятника «Кодекс Куманикуса» в ареальном освещении» (Москва, АН СССР, 1978). • «Документы на половецком языке 16 века (судебные акты Каменец-Подольской армянской общины)». Всего 298 документов (Транскрипция, перевод, грам.комментарий, словарь и предисловие Груниной Т.И., Под ред. Севортяна Э.В., Москва, «Наука», 1967). • Миклошич Франс «Тюркские элементы в юго-восточных и австрийском языках (греческом, албанском, румынском, болгарском, сербском, малороссийском, великорусском, польском)» (1884). • Словарь «Казахско-монгольский» (30 тыс. слов). Фазылхан Букатулы. (МНР). • Словарь «Якутско-тюрко-монголо-русский». Пекарский Э.К. (СПб, 1907-1930). • Завалишин И. «Материалы по киргизскому землепользованию, собранные и разработанные экспедицией по исследованию степных областей под руководством и редакцией статистика Щербины Ф.А. (Описание Западной Сибири)». (СПб, Воронеж, 1897-1902. 8 томов). Т.4 «Павлодарский уезд Семипалатинской области». • «Материалы по повторному обследованию в 1910-1911 гг. хозяйства и землепользования киргиз Семипалатинской области». Под редакцией статистика Переплетчикова А.В. Т.1 «Павлодарский уезд Семипалатинской области. Вып. 1, 2».

Вы же слегка знаете казахский, кол - это рука, есть левая, а есть правая. О каком "среднённом" Вы говорите? Посредине только грудь))

Во многих темах один товарищ неоднократно называл и продолжает называть меня то маньчжуроведом, то шуршутоведом, то еще как вздумается (все знают наверняка, а Стас уж точно). В теме "Тувинцы", я, подчеркивая что это шутка, в ответ на неправильный казахский текст Енхда, назвал его сегодня казаховедом и тут же мгновенно Стас удаляет мой пост (были и другие случаи, но пожалуй умолчу). Оказывается это у меня "троллинг")), а «причинные» посты при этом оставляет!... Что получается? Оскорблять казахский народ кто хоечет может. Оскорблять юзеров может. Обращаться словами "тупишь" или другими в таком духе, может, более того, это вполне литературное выражение и т.д. и т.п. Что это может всё значить? У меня напрашивается одно только предположение – желание выжить меня и некоторых других юзеров и создать здесь свой монгольский междусобойчик что-ли? При таком раскладе о чём дискутировать то будут потом? Даже как-то жалко становится. Уважаемый Хаджи-Мурат тысячу раз прав (в той же теме), что не стоит дискуссию превращать в недостойную нас перепалку: уклоняться от темы, упражняясь в сомнительном остроумии; язвить оппонента, намекать на его некомпетентность, задевать национальную честь. Но вся затеянная мышиная возня в том и состоит, что Стасу не нравится не «перепалка, уклонения от темы, язвы в отношении оппонента, намёки на его некомпетентность и задевания национальной чести», от чего остерегает Хаджи-Мурат, а высказываемые некоторыми юзерами радикальные взгляды, не совпадающие с его личными, которые усиленно и упорно им подгоняются под "фольк" и прочее. Считаю, что ситуация долго так продолжаться не может и с каждым днем она накаляется, что вредит каждому в отдельности, так и всему форуму в целом. Ветка "Обращение к Администратору. Жалобы" даже стала самой посещяемой, где это видано? Поэтому, моё личное мнение, надо настойчиво и совместно апеллировать к Админу. Дело действительно дошло до необходимости переизбрания модератора либо до принятия иных исчерпывающих мер. С уважением ко всем.

Вы ответили на пост Tal-ad-dina, что казахов и, в частности найманов, в окрестностях Семипалтинска и Усть-Каменогорска до 20 века не было, мол русские не пускали. А причём тогда здесь Рудный Алтай? Ведь конкретно сказано, что «Было решено улусы от дужнгарских границ ОТВЕСТИ НА СЕВЕР, К РОССИЙСКИМ КРЕПОСТЯМ. Уже в конце марта казахи ряда родов Среднего жуза приблизились к Верхнеиртышским крепостям – Железинской, Чернорецкому и Осморыжскому форпостам». Да, уак-кереи до сих пор населяют Иртыш начиная от самых его верховьев вплоть до его низовий, в т.ч. Семипалатинской (ВКО), Павлодарской и Омской области тоже. В документе о районе Омска ничего не говорится, это Ваши выдумки, Амыр. В документе говорится не только о том, что казахи приехали в Ямышевскую крепость, но «СТОЯТ СВОИМИ КИБИТКАМИ НЕ ПО ДАЛНОСТИ (вместе с Даваци и Амурсаной)». С географией у меня в данном случае не может быть плохо, дружище, т.к. это мои родные места. От Баянаула до Семипалатинска всего каких-то 250-300 км. Кстати, на приведенную мной четвертую цитату, Амыр, опять оскорбляете казахов, называя их мародёрами, хотя в ней говорилось только, что: «Получив первые сведения о нападении джунгарских войск, Аблай немедленно разослал гонцов с указанием собраться в урочище Баян-Аул». Даже намёков на какое-то мародёрство не было и не может быть. Вы переходите всякие разумные границы! [цензура - Rust] Я же вам говорил, прежде что-то писать в стиле "лишь бы опровергнуть", сперва хорошо подумайте и выясните предмет. Всё твердите мне, что я "фольк-хисторик", а вы профи, но к большому моему удивлению, я всегда ссылаюсь на документы (даже сейчас на архивные), а Вы как профи голословны. Так кто "фольк" то?

И? Всё предельно ясно (кстати раньше писали яснее, чем даже некоторые юзеры сейчас ). НИ ЗЮНГОРСКИМ КАЛМЫКАМ ево не возвращать - имелось в виду, что Амурсана пришёл от них, от жунгар-калмыков. НИ ЧУРЧУТЦАМ не отдавать - имелось в виду, что китайцы его требовали им выдать. И? какие сомнения, мой дружище казаховед?

Азе: кипчак - моя жена Жалаиру: по-моему сугубо личному мнению, борьба между татарами Чингизхана (имеются в виду все или почти все племена связанные с событиями 13 века), т.е. восточными тюрками и кыпчаками шла за главенство над всеми тюрками Евразии, над ханским престолом, за верховенство в Степи и т.д., А НЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЧВЕ. Последний взгляд - современный стереотип.

Нет, я люблю выдавать по частям...сперва хочу услышать мнения по ним, потом про других...

Должны быть кереи, однозначно.