АксКерБорж

Запахи могут быть ошибочными, а я привёл Вам, дружище, ссылки, почему не читаете?: см. «Михан-наме-йи Бухара» о походе в 1509 г. Шейбани хана на Казахское ханство и у Чокана Уалиханова.

Не простительно казаховеду. Это от тюркских "от" - огонь, очаг и "тегин" - принц, наслдник, т.е. наследник очага, младший.

Вы правы, дружище, а то как бы Вы стали казаховедом? шутка.

Надо признать честно, в этом Вы правы, Владимир Иванович. Долгое "закручивание гаек" под видом "стабильности" только к этому и может привести. В связи с чем давным-давно нужны были привентивные меры от властей по удовлетворению как Вы сказали стремлений этноса: язык, благосостояние, всеобщая национальная идея (хороший пример кыргызский "Манас" сплачивающий народ в виде нацидеи до сих пор!). Власть на то и власть, чтобы прогнозировать и решать все "болячки", а не набивать карманы нефтедолларами вплоть до обеспечения до "седьмого колена" (данная казахская традиция сохранять в памяти предков до седьмого колена можно утверждать что искажена до обратного - копи денег пока есть возможность до седьмого потомка, чтоб им хватило ). Вот пример того, как должен себя вести наш Президент (да и все конечно): Октай (по-монгольски Угэдэй) однажды высказал, что монарх должен заботиться не о накоплении материальных богатств, которые излишни, раз человек не может вернуться из загробного мира, а о том, чтобы отложить в сердцах людей сокровища своих поступков , и эти слова не расходились у него с делом [Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский Край. Гл.8 Монгольский период (с половины XII века до 1370 года)].

Насколько я пытался это выяснить, но у меня почему-то выходит, что среди хакасов потомков енисейских кыргызов очень мало и то, частично среди родов пельтир и сагай. Основа хакасского народа и енисейские кыргызы имели абсолютно разные хозяйственые уклады жизни, разное происхождение, разный социальный статус и пр. Это все равно что говорить о том, что чингизиды основа казахского народа. Да, они существуют в составе казахского народа, но говорить о них как основе и базе всего народа не верно. Выражение "кем себя ощущают" к нашему вопросу не совсем подходит. Начитавшись всего человек может себя ощутить кем угодно, это субъективный признак, его нельзя ложить в основу этно характеристик.

Ещё один вид казахской юрты "КӨТЕРМЕ" (в звучании как КӨТӨРМЕ) - букв: ПОДЪЕМНЫЙ ДОМ. Это юрты на телегах, которые сохранились у казахов приблизительно до 17-18 вв. Они не разбирались и ставились целиком на телеги при передвижении (см: «Михан-наме-йи Бухара» о походе в 1509 г. Шейбани хана на Казахское ханство и у Чокана Уалиханова). А вот полнейшее сходство в деталях казахской юрты (войлока) с юртами татар Чингизхана по сведениям Г.Рубрука: Описание «Дома на колёсах»: «…Дом, в котором они спят, они ставят на колёсах из плетённых прутьев; брёвнами его служат прутья, сходящиеся к верху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубы; её они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают войлок также извёсткой, белой землёй и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче; а иногда также они берут чёрный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок разнообразный от пестроты тканей. Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда 30 футов в ширину… Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и ещё 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков…».

Странно, если они бежали из МНР то они тоже халха или перебежав границу стали не халха? Ваши Горлосы, джалайды, абага, найманы, баарины созвучны казахским Курылас, жалаир, абак, найман и барын. А хошоуты и дорбеты как и все калмыки-ойраты так вообще в прошлом тюрки, это давно доказано. А у бурятов этногенез отличается от других монголов. Так что все-таки основной костяк современных монголов - это халха.

Ваши мысли - мои мысли.

ReicheOnkel, если наши узлы похожи это же не значит что Казахстан пуп земли и в чем я неадекватен? От Вас уж таких слов никак не ожидал. Кого Вы имеете в виду под "моголистанцами", если они дали своим братьям тюркское название "калмак"? Да, Вы правы, калмыки, да и все ойраты в прошлом тюрки, позже омонголенные. Не зря они вплоть до 18-19 вв. всегда были разрозненными во всем с халха-монголами и даже воевали друг с другом. Но сейчас это полноценная часть современного монгольского народа.

Отчигин?

Причем здесь кыргызы? Кыргызы ушли с Енисея в первой пятилетке 18 века! Причем их "увели" именно ойроты (джунгары). Куда, Вы сами знаете наверно. Так что прошу Вас не путать кыргызов с хакасами (что тоже сейчас модно ).

Я тоже учился там же, но в те годы его не было, примеров привести не могу. Я выссказывался только про свою Родину и его актуальные проблемы, если Вы ко мне о "бытовом...", то не по адресу, а если к Владимиру Ивановичу, то он наверное сам и ответит Вам.

Брат Кыргыз, разве количество школ о чем-то может говорить? Сравните сами, может быть 1 000 000 русскоязычных школ у нас и никакого толка для нашей культуры и будущности нации и всего лишь 1 000 - но во благо возрождения забытой культуры и языка. Я бы сказал что главное качество, а не количество, но в нашем случае даже это понятие не совсем подходит.

Кеш жарық (добрый вечер), Рустам Абдубаитович. Я думаю нетрудно найти статистические данные, но жумаю что вопрос Вами поставлен в другом ракурсе - русская колонизация привнесла казахам грамотность, я прав?

ReicheOnkel, брат, Вы не правы. Вот мои данные на которых я основывался: "Монгольская нация сложилась путем консолидации вокруг основного ядра - халха-монголов, составляющих ныне около 80% населения" [Монголия: 100 вопросов и ответов. Справочник; Коллектив авторов: С.Баяр, Б.Даш-Ендон, Н.Мишигдорж и др. Составление и общая редакция: Ч.Тумэндэлгэр. Москва, 1989. С.21]. Я думаю за 20 лет процентное соотношение не могло измениться. Теперь приведите свои, если есть.

Владимир Иванович, может приедете (обращаюсь к Вам как президент)))), подучите нас ещё, а то недоучились оказывается, наверное тупые раз скотоводы из феодализма, какая нам грамота, только хвосты коровам крутить можем да верхом на лошадях барымтачить. Да, кстати, если Вы богаты, то можете повторить примеры первых русских и в аулах отстроить пару школ для казахских детей. Или слабо? Шучу конечно, т.к. Ваши диалоги вызывают только юмор. Да, а как поживает Агафья? Далеко от Вас? Привет ей!

Это один в один казахский узел "күрме", "оставшийся" "оставшимся" (тюрк: калмак) в наследство...

Не упирайтесь, приходите почитать и Ваши фантазии развеются.

К примеру про "ак - всё белое" (молочные продукты), это да. Про бараньи головы и прочеее, т.е. все тонкости, связанные со скотоводства, тоже да и т.д. С уверенностью могу сказать про русских и саха (кого я близко и хорошо знаю) что у них такого нет.

Дружище, Вы что просто прикалываетесь? Судя по рожицам, да. Несрьезно всё это, дайте факты, а то Ваши слова пустой звук.

Правда это можно было выложить и в соседней ветке "Негласная историография...", но думаю сюда будет более результативнее....: Русский синолог Кафаров в сер.19 века вывез «Тайную историю» из Китая. После того, как она стала достоянием российских исследователей в переводе и издании С.А.Козина «Сокровенное сказание» (далее – ССМ), современные монголы сразу же стали героями «Героической эпохи монголов». Вплоть до этого никто из европейских, русских или др. историков не отождествлял татар Чингизхана 13 - 14 вв. с поздними халх монголами. До ССМ основным источником по данной теме был труд Рашид ад-Дина, в котором автор татар 13-14 вв. называл тюрками, но восточными. Даже некоторое время после ССМ сам по национальности калмык Эренжен Хара-Даван сомневался - кто он Чингизхан? Кто они монголы? («Чингис-хан как полководец и его наследие»). После обнаружения ССМ как грибы после дождя стали выдвигаться различные фантастические объяснения монгольскости Чингизхана и его татар, а сами халх монголы всё настойчивее и увереннее начали настаивать на родстве с великим каганом. К примеру, одним из таких объяснений является миф о том, что великий знаток и современник тюрков-кочевников, персидский историк Рашид ад-Дин («Сборник летописей», 14 в.), оказывается ошибался и тюрками называл не тюрков, а всех кочевников, мол поэтому у него монголы названы тюрками. На что есть короткий и резонный ответ, что в составлении его летописей как раз таки участвовали сами так называемые монголы (татары), которые будучи кочевым народом хорошо знали свою родословную и легко отличали тюрков от других народов, а тюркский язык от других языков. Вот цитаты из летописей Рашид ад-Дина на сей счет: «…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…» «…монголы представляли собою категорию тюрков…» «…с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…» «…большую часть тюрков теперь называют монголами…» «…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…». А вот и те его слова, которые, по моему мнению и породили (наряду с ССМ) среди многих историков теорию о монголоязычности Чингизхана и его татар: «…однако монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия…». За неё и зацепились те, кто хотел видеть в них предков современных халх монголов. Слово «тюрков» только в этих словах Рашид ад-Дина были безосновательно переиначены ими в «кочевников». Остальные его цитаты игнорировались, а данная объяснялась однозначно, а какие различия имел в виду Рашид ад-Дин, строились только догадки в свою пользу... Надо отметить, что Рашид ад-Дин происхождение кереитов относил также к тюркам-огузам. Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…». «История эта сокрыта во мраке», - выразился выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халх-монгольским языками, на основе сведений из изученных им древних источников установил, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений» (то есть народа. АКБ: к ним относились кият, кереит, тайчиут, мангыт, онгут, чурчут и др. татары, что говорить, если даже дед Хубилая по матери был кереит, брат Ванхана, это все родственные роды, да и тамга у них одна по Андрееву), примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским». Арбаский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…». (Более подробно о тюркоязычности средневековых татар (монголов) я выложил в теме Татары, раздел Тюрки). Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов". В прошлом участник нашего форума, Роман Храпачевский («О датах жизни Чингисхана») отмечал: «…существует определённый разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый «тёмный период», т.е. в 14-16 вв., из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения…». С учётом вышеуказанных свидетельств и утверждений о фальсификации истории монголо-татар, в т.ч. династии Юань, слова Романа Храпачевского могли бы звучать по другому (прошу прощения у автора): «…монгольская историография, монгольские сочинения начинаются после так называемого «тёмного периода 14-16 вв….»

Этимологию казахского "шанырак" я Вам уже разложил из основы "шаңғ" (изогнутый, гнутый, изгиб и пр. - о деревянных изделиях), Вы же читали и не оспорили... А чтобы узнать поглубже про "корни в монгольском" приглашаю Вас, дружище, в "Избу-читальню" по адресу: форум "Тюрки" - тема "Татары" и в форум "ЖЗЛ" тема "Чингизхан", где сегодняшние недавние мои посты, не откажите быть гостем.

НЕБОЛЬШОЙ ЭКСКУРС в тему о ТАТАРАХ: О генеалогическом родстве тюрков-кимаков, т.е. близкородственных кыпчакам, свидетельствует и историк Гардизи (11 в.) в труде «Зайн ал-ахбар», более того, само возникновение кимакского союза на Иртыше в 7-8 вв. он связывает с племенем татар, при Гардизи прямо указывает на тюркоязычность татар. Арабский историк Ибн-Халдун также повествует о родстве тюркоязычного кипчакского племени токсоба с татарами Джучи хана. Другой арабский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…». Он татарами называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Жебе (Джэбэ) и Сыпатая (Субэдэя). Хотя доподлинно известно, что Сыпатай был уранхаем. Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри также именуют орду Чингизхана татарами, как и все другие – европейцы, русские летописи, армянские историки, китайские источники и пр. Рашид ад-Дин также считал татар тюрками: «…а вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена…». Махмуд Кашгарский, основательно знакомый с диалектами тюркского языка в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект. «Худуд ал-Алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с тюрками токуз-огузами: «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар». Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…». Таким образом, приходится вновь и вновь возвращаться и к другим известным историческим фактам, подтверждающим родство (причем не свойство, а именно кровное родство) тюрков-кипчаков и тюрков-канглы с татарами Чингизхана, т.е. тюркоязычность татар Чингизхана (как и его самого как относящегося к татарам, чёрным): - У историка Ибн-ал-Асира («Полная история»): «…тогда войско, состоявшее из тюрков (защитники Самарканда) сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования…» (1219 г.). - Обращение татар Чингизхана к кипчакам на Калке (1222 г.): «Мы и вы одного рода». Согласно Чокану Уалиханову, устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар. Абай Кунанбаев в своих записках «Несколько слов о предках казахов» писал: «…прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (Торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения…говорят большая часть войска Чингизхана состояла из татар…». Выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским». О том, что Татар было самоназванием (этнонимом) завоевателей 13 века может служить также исторический диалог между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингизхана, Батухана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что: «…так они себя именуют…». И напоследок выскажу своё мнение по поводу политонима МОНГОЛ (по-видимому в первоначальном смысле МАНГ – вечные по примеру древних тюрков. МАНГИ ТАТАР – вечные, непобедимые татары). Чисто моё мнение, что МОНГОЛ является прямым синонимом казахского названия династии ТОРЕ. Название династии «Монгол» было дано Чингизханом для придания ей статуса «белой кости», но отличной от других уже имевшихся на тот период - древних ханских родов и династий кипчаков, кереитов, найманов и пр. Возможно, для того, чтобы узаконить нелигитимность своего возвышения на ханский престол. Наличие данного названия в качестве этнонима у современных монголов можно объяснить аналогичным примером со словом КАЗАК, перенятым русским казачеством.

Все ойраты и калмыки тюрки, омонголенные в 15-16 вв. Привет дружище!

А-а, ну теперь всё понятно, Вы это услышали как говорится "из первых уст беженца". Все русские выехавшие на ПМЖ в Россию в самом начале 90-х естественно из корыстных побуждений жаловались что их вытеснили для того, чтобы получить статус беженцев с причитающимися при этом льготами или хотя бы быть приравненными к этой категории - нужно было в первую очередь жильё, а оно было дороже чем на прежней родине, нужны были пособия, да и просто хотелось чтобы их пожалели. На самом деле ничего и близкого к гонениям русских не было и пока что нет. Массовый выезд произошел в первую очередь (и это главная причина) вследствие резкого развала Союза, русские как-бы ощутили себя оторванными от своей государственности (даже не родившись там ближе 2-4 поколений). Второй и не главной причиной мог послужить страх за будущее своих детей, т.к. в первые годы независимости остро ставился вопрос возрождения казахского языка как государственного (кстати потом этот очень важный государствообразующий вопрос был замят властью). А по моим личным наблюдениям (я везде и всегда близко общался и общаюсь с ними) русские очень и очень не любят изучать чужие языки, есть такая особенность! Конечно кроме английского В любой стране, хоть их там менее 1%, им надо оставлять право на русские школы, СМИ и прочее. Многие читающие меня поймут. Доказательством моих слов и опровержением Ваших является то, что все "беженцы" продавали свою недвижимость и движимость по космическим ценам! Я местный и все происходило у меня на глазах. Причем уехали и мои знакомые таким же образом и по тем же причинам. Может и они по приезду в РФ жаловались на друга (меня)? И никто не уговаривал никого возвращаться, что, считаете казахов такими глупыми что ли, что не могут обойтись своими умами? Что за беспардонство на весь форум?! Наверно хватит байки рассказывать то, Владимир иванович, а? Земля у казахов принадлежала всему народу, частной собственности не было (странно и печально что её ввели в прошлых годах). Убедительные факты по земле я Вам уже привел. Был массовый отъем лучших земель силой, в т.ч. и у богатых казахов - это факт. Не понимаю зачем спорите с этим? Извините, но не надо путать разные периоды, это к нашему разговору не имеет отношения. Вы что серъезно думаете, что колонизаторы переживали и болели за грамотность казахов и кыргызов? И не стоит так категорично утверждать о более высокой культуре, знаем какая она была в Европе и в России, в первой на цепочках и в кулонах носили блох щеголяя в париках по фекалиям на дорогах, во второй вдрызг пьяные со вшами в бородах в деревянных лаптях. А элита была грамотной в те времена и среди казахов. Прошу прощения, но без таких откровений Вам не доказать обратное. С уважением и надеждой на окончание бессмысленного спора.