АксКерБорж

Памятник Кюль-Тегину. Малая надпись: Из Согда и большого улуса Берч - Дальних западных стран - Пришли Нен-сенгун И Огул-тархан! Тархан (тюрк.) - человек, освобожденный вместе с прямыми своими потомками от податей и налогов за особые заслуги. Последний такой у казахов - батыр, Малайсары тархан.

Среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины). Допускаю, что первоначальное название (Борджигин, Бөріжігін, Бөріжиен, Бөріжеккен или др.) могло измениться по правилам фонетики современного каракалпакского языка. Согласно «Коркут-Ата» (экземпляр Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к Огузам. Если же основной род Кият происходит из тюрков-огузов, то логично предположить что и его ответвление, род Борджигин - род Чингизхана, тоже тюрки.

Посмотрел. Мое мнение что и Ваши родители с родственниками и младший брат типичные монголоиды той степени (не знаю как точнее выразиться), которая обычно присуща большинству кыргызов, казахов, алтайцев, каракалпаков и другим родственным и соседним народам (обязательно соседним, это мое мнение!). Европеоидных черт не увидел. Да и зачем они? А это обращение ко всем: Почему никто не стремится к негроидам?

Уважаемый, Аsan-kaygy, мне кажется, что кроме случаев «адюльтер» и пр. побочных кровных связей, при ДНК-тестах представителей казахских родов следует учитывать широко распространенную путаницу в родовом самоосознании, самоопределении казахов. Приведу примеры: Знакомые из рода алгый (ЮКО) уверенно относят себя к канлы, тогда как по родословным они происходят из коныратов. Многие кыпшаки нашего региона имеют керейскую тамгу + , что объясняется некоторыми проживанием по-соседству с кереями, но я допускаю и другое. М.Ж.Копеев (Сочинения на каз.языке. Т.10, С.98): «Из Бескарагайских Сейтенов составлено 2 волости, которые говорят: «Мы – Уаки». Однако при тщательном распросе имен предков и родословной выясняется, что они найманы: Найман-Сары-Жомарт батыр, от старшей жены – Каратай, приемный сын – Бура, имя младшей жены – Торка. Она из племени уак, осталась с 4-мя детьми у своих родственников. Имена сыновей: Байдалы, Жансары, Баржаксы, Шайкоз. Потому, как выросли среди уаков называют себя уаками. Тамга у них «ергенек» - найманская тамга. Есть много других примеров.

О родословной ветви «Семіз найман»: Найман: – Шұбартай: – Төлегетай: – Қаракерей Қаракерей – Ерторы и Байторы Ерторы – Қызылым и Жиренім Байторы – Тайлақ, Жайнақ, Айрам, Майрам Жиренім – Байасық Байасық (или Байсыйық) – Меңдібай, Төбет, Жаңғұлы, Жаңбыршы («Ақбелбеу»), Қарамолда – все пятеро рождены тремя женами Байасықа и все вместе именуются как «Семіз найман». [Там же, С.31] Я предположил бы, что «Семіз найман» (толстые найманы) – это не что иное как искаженное «Сегіз найман» (восемь найманов), что более оправдано по смыслу: «сегіз = найм». Разница в одном звуке, букве. Видимо, в связи с тем, что ветвь подразделялась на 5 родов, а не на восемь, а прежнее значение было подзабыто, название было переиначено или переосмыслено в близкий по звучанию «Семіз найман» как положительный признак достатка, обилия и сытости. В таком случае монгольское "Найман (Восемь)" калька с тюркских "Сегіз оғұз (восемь огузских племен)" или просто "Сегіз ру (Восемь племен)".

Как говорится «Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок». Интересная народная этимология этнонима «Өкіреш - Найман» и объяснение многочисленности Арғынов по сравнению с Найманами приводится у собирателя старины Мәшһүр-Жүсіп Копеева [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.10, С.30]: «... Жанарыстың бәйбішесінен туған бірі Аққожа. Бұл Аққожадан – Найман. Найманнан жалғыз бала – Шұбартай. Шұбартай қыршын жастай өліп, келіншегі жесір қалса керек. Сонда Арғынның көп балалары: «Мен алам!», «Мен алам!» – деп, таласты дейді. Қатын: - Мен тоқсандағы атамның көзін бақырайтып, тірі тұрған күнде жалғызының жайрап қалғандығының үстіне күңірентіп ешқайсыңа тимеймін. Мына тоқсаннан асқан атамның бір атары бар шығар, - деп, - құрбы-құрдастарына жалынды дейді: - Атамның сиген жерін байқаңдар, сідігі көпіре ме екен? Жерге із салуға жарай ма екен? – депті. - Сонда байқаған біреу айтыпты: - Із салуға жоқ, бірақ көпіреді, - депті. - Бір атары бар екен, малды аямай беріп, бір кедейдің жалаң бұт қызын қойнына жатқызындар, - дегенімен, бір қыз алып беріп, қойнына салған екен. Жұмыс үстінде өкіріп өліпті. Найманның «Өкірек шал» атанған себебі сол деседі. Шал өлді, қыз тірі қалды. Қыз сол жұмыстан буаз болып, ер ұл тауып, атын Төлегетай қойыпты. Шұбартайдан жесір қалған келін осы Төлегетайдың өсуін, ер жетуін күтіп қалыпты. «Арғын алты ауыл болғанда, Найман жалғыз-ақ үй екен!» – делінген сөз ертеден айтылып жүретұғын. Төлегетай сол заманда жұрт аузында әулие аталған, Қылыш қожаның қойын бағып, қойшысы болған...». Мой перевод: «... Одним из сыновей Жанарыса (АКБ: легендарный прародитель племен Среднего жуза) от старшей жены был Аккожа, у которого был сын Найман. У Наймана единственным сыном был Шубартай. Шубартай умер в молодом возрасте и его жена осталась вдовой. Многочисленные сыновья Аргына стали спорить между собой за обладание вдовой. Тогда вдова сказала: - При живом девяностолетнем тесте, когда он остался один-одинешенек, ни за кого из вас замуж выйти не смогу. Кто его знает, может дед еще способен на рождение детей? (АКБ: «бір атары бар шығар» букв: может у него еще есть патроны или по другому порох в пороховницах)))) и попросила близких: - Посмотрите место куда тесть справил нужду, пенится ли его моча? Оставляет ли струя след на земле? - Исполнившие ее просьбу ответили ей: - Следов оставлять уже не может, но пока еще пенится. Вдова отвечает: - Значит у него еще есть порох в пороховницах))))), не жалейте, зарежьте скотину, отдайте бедняку имеющему дочь и уложите ее в постель к старику. Что и было сделано. Во время «работы» (жұмыс) дед умер в сильном крике (АКБ: «өкіру» - рычать, кричать, орать). Отсюда и произошло найманское родовое название «Старец (дед) крикун». Старик умер, девушка осталась живой. От той «работы»)))))) девушка забеременела и родила сына, которого назвали Толегетай. Вдова Шубартая, сноха старца Наймана говорят воспитала и поставила на ноги Толегетая. Поэтому в народе издревле существует выражение: «Аргынов шесть аулов, Найманов всего один дом». В те далекие времена Толегетай прославился в народе святым, пас овец Кылыч кожи...».

И что вы там прочитали на казахском?

В источниках, описываемых кереитов 12-13 вв. четко утверждается, что кереиты (кереи) скотоводы-кочевники, т.е. "черные татары", презиравшие оседлый образ жизни, из которых происходил также сам Чингизхан. Ошибаетесь дружище, оленеводами были шивэй и другие монголоязычные предки халха и буряят.

"Кас-хаш" и "Кус-хус" разные слова, бровь и птица, соответственно. Этимологии "Каракас" и "Харахус" кажется достаточно прозрачные, соответственно, чернобровые и черная птица (или по-казахски коршун, стервятник).

Что за глупости "у вас, у нас"??? Мы же ведем речь о средневековых кереитах (кереях), а не про тех, что в составе многих нынешних народов, кстати в основном среди казахов. Про прямое родство торгаутов со средневековыми кереитами читайте у ваших уважаемых земляков: Авляев Г.О., Санчиров В.П. "К вопросу о происхождении торгоутов и хошоутов в этническом составе средневековых ойратов Джунгарии (к проблеме этногенеза калмыков) // Проблемы этногенеза калмыков. Калмыцкий научно-исследовательский институт истории, филологии и экономики при Совете Министров Калмыцкой АССР. Элиста, 1984. Тем самым, если средневековые кереиты были тюркоязычными, в обоснование чего на форуме выложено достаточно материалов, то позднее объяснение (переосмысление) этнонима монголизированными остатками кереитов (кереев): керя, хэрээ и торгоутами естественно привело к объяснению значения исходя из искаженного звучания и нового его значения уже на монгольских диалектах. А ваши предположения о происхождении этнонима "тюрк" от слова ворона, турак, это что-то из так не любимого многими фольк-хисторизма. Да и вообще, что это все помешались на воронах? Создаете новый тотем что-ли?

Говорят, что не было у казахов поминок сравнимых с поминками в честь Оскенбая (АКБ: деда Абая Кунанбаева). Говорят, что для проведения поминок по случаю смерти отца Оскенбая, Кунанбай из рода Тобықты (АКБ: племени Арғын) специально прикочевал в Каркаралинские горы, где и провел поминки среди густого соснового бора. Говорят, что для тех, кто приехал участвовать в «жаназа» (АКБ: главная молитва перед погребением, своего рода проводы души умершего в иной мир) было поставлено 70 юрт. Говорят, что в юртах было все что нужно и все необходимое. Говорят, что даже уголь для самоваров был у каждй юрты. Говорят, что «жайнамаз садақасы» (АКБ: пожертвование при чтении дұға) было роздано каждому участвовавшему в нем. Говорят, что кроме скота, предназначенного для общего забоя, мулле, который совершил «жаназа шығару» были выданы 4 верблюда. Говорят, что не было использовано и пропало неисчислимое количество внутренностей от забитого скота. Говорят, что возле очагов, на которых были установлены казаны, было запрещено чистить и мыть внутренности. Говорят также, что возле каждого очага были выставлены меткие стрелки, которым было велено пристреливать любую приближавшуюся к очагу собаку. Говорят, что сколько бы не участвовало лошадей в байге, призы были выданы (выплачены) даже за лошадь, пришедшей последней, т.к. со слов Кунанбая: «Пусть душу моего отца даже не обременят не выданные награды за байгу «Ат тері» (конский пот). ----------------------------------- мой перевод ---------------------------------------------- Қазақ жұртында Өскенбайдың асындай ас болмады – дейді. Тобықты-Құнанбай әкесі Өскенбайға ас беру үшін қалың Бошанның ортасына көшіп келіп, Қарқаралы тауында ас берді – дейді. Жаназаға жиылған жанға жетпіс үй тікті – дейді. Сонда сол үйлердің не керек-жарағы бәрі өзінің ішінде тұрды – дейді. Самаурын қайнататұғын көмірі әр үйдің өз алдына үйілді – дейді. Жаназаға жиылған жан басына бір-бір жайнамаз садақасы болды – дейді. Асқат малынан бөлек жаназа шығарған молдаға төрт түйе сыбаға байлады – дейді. Қанша сойылған малдан шек-қарын деген қазанға түспеді – дейді. Жерошақтың маңайына жалғыз малдың шек-қарының аршытпады – дейді. Және әр жерошақ басына бір мергенді қойды – дейді: «Келген итті атып тастай беріңдер!» – деп. Бәйге шабылған қанша ат болса: «Ат тері әкемнің мойнында қалмасын» – деп, қалған атқа да ат майын төлеп отырды – дейді. [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы шығармалары. Т.7, С.152-153]

Дополнительно к ранее изложенным значениям слова ҚОС в казахском языке, 1. Қосын - войско, армия 2. Қос - походное войско в совокупности (люди, скот, снаряжение и пр.) 3. Қосшы - сопровождающий в пути (см: п.2) 4. Қос - вид походной военной маленькой "юрты" 5. Пара, парный, двойной, еще и: 6. Қос - (жылқының қосы) - табун или косяк лошадей (отсюда, видимо, в русском языке существует словосочетание - КОСяк лошадей).

Кроме постого созвучия ничем данное мнение не подкрепляется - ворона не явлалась ни тотемом, не была и священной птицей у тюрко-монголов, с ней не связано ни одной легенды или предания. Более того, с учетом тюркоязычности кереитов трудно допустить, чтобы они приняли в качестве самоназвания чужое слово "керя, керядахн или хэрээ" вместо родного "карга". Да и других этимологий заслуживающих внимания достаточно.

К сожалению нет.

Немного интересной информации о практике штрафов (құн) и других видов наказания в обычном праве (әдет) казахов 18 века [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.293]: «Қара құн» – 100 лошадей, 12 «жақсы» (т.е. хороших вещей, обычно это ковер, самец верблюда, ружье и пр.) «Сүйек құны» – 50 лошадей и 6 «хороших». «Тоқал құны» – 9 «хороших». «Тарту» (волок) за воровство: Если кто украдет чужой скот, зарежет и съест его, то на шею виновного накидывали аркан и отдавали в распоряжение владельца украденного скота, который садился на лошадь привязав конец аркана к седлу и волочил вора отведенное для этого расстояние. Если человек после этого оставался жив, то его отпускали со словами салауат. Наказание за прелюбодеяние: Виновного в этом сажали задом наперед на черного осла, вешали ему на шею войлочные разноцветные, пестрые обрывки и лоскутья и провозили вокруг аула. После чего на шею накидывали аркан конец которого привязывали к хвостам сорока қысырақ, которых вспугивали и гнали вскачь.

Көңілсіз жұмыстан көтсіз бала туады. ---------------------------------------------------- От безрадостной «любви» родятся бездарные дети. Ұрлық қыл да, мал тап. Ойнас қыл да, ұл тап. --------------------------------------------------------------- Хоть угоном, но добудь скот. Хоть заигрыванием (противоправно, прелюбод), но роди сына (имелось в виду если у мужчины нет скота и нет сыновей). Үш нәрсе шыққан жеріне қайта сыймайды: Бірі – ауыздан шыққан сөз, бірі – жайын (нән) балық, бірі – атылған оқ, - дейді. ----------------------------------------------------------------------- Три вещи никогда не помещаются обратно: Сказанное слово, рыба сом и выстреленная пуля. Үш нәрсе тұрған-тұрған жерінде тұрып сыймайды: Бірі – от басындағы күл, бірі – бойға жеткен қыз, бірі – өлген өлік, - дейді. -------------------------------------------------------------------------- Три ....... никогда не остаются на своем месте: Зола в доме, соершеннолетняя дочь и тело покойника. Бүркіт қартайса, тышқаншы болады, Қар қартайса, бибі болады. Ұры қартайса, сопы болады, Шешен қартайса, мылжын болады, Ер қартайса, қылжыр болады. --------------------------------------------------- Старый беркут ловит мышей, Старец пытается быть святым, Старый вор суфием, Старый оратор болтун, Старый воин слабый. Естіген құлақтың жазығы жоқ. ----------------------------------------- У слышавшего нет вины. Сөз – сөзден туады, сөйлемесе қайдан туады? ----------------------------------------------------------------- Слово от слова родится, если молчать откуда ему взятся?

Вот еще одна капля в пользу моих выводов из шежире Тарактинцев: Приведу казахское предание, согласно которому род Тарақты имел особый статус «Ноқта ағасы», поэтому Тарақты имелись в составе всех трех жузов и заменяли в случае необходимости Төре в их отсутствие что по сути и означает данный термин. Тем самым, всеми казахскии племенами они приравнивались к чингизидам. Другим большим подспорьем могут быть данные от уважаемого Асан Кайгы если предоставит нам результаты ДНК тестов представителей рода Таракты и Торе? Для сравнения. Можно их сравнить также с Жалаирами, Коныратами.

Хорошее объяснение, ничего не скажешь. Однако ж, понятие "тізгін" казахи никогда не применяют к тому, что вообще связано со слухом, а понятие "кеуде" никогда не примняют к тому, что связано с сердцем или душой.

Дайчин-баатар. Ну как нашел? Меня интересует расселение казахов на терр. Монголии в 1900годы -+ 15 лет. Если есть инфо скинь в теме или в емельку. asset59@mail.ru Если подойдет (освещаются события начиная с 30-х вплоть до конца 70-х гг. 18 века): Р.Б.Сулейменов, В.А.Моисеев "Из истории Казахстана 18 века (о внешней и внутренней политике Аблая)". - Алма-Ата: Наука. 1988.

Амыр, выводы конечно мои. Хотелось бы услышать мнения как по самому шежире М.Ж.Копеева, так и по моим выводам из них, одно с другим взаимосвязано. По крайней мере до сих таковых я не услышал ни от кого. Чем больше мнений, тем ближе истина.

Друзья, все не так сложно, АксКерБорж - это аббревиатура от этнонимов: Ақсары-Керей-Бөріжиен, что означает мою родовую принадлежность: Я из племени Керей рода Ақсары, а род нағашы (материнской линии) Бөрі - волки (Жиен означает сын дочери, приблизительно так). И все таки, друзья, в который раз повторил бы свое обращение в теме - Хотелось бы ответов по существу изложенной мной родословной рода Тарақты очень и очень тождественной истории семьи Великого кагана.

Мое личное восприятие пословицы - награды на шее как результат ума (как правило на шее, раньше кончено, до орденов и медалей). Возможно я и не прав.

Если честно, я с каждым днем чем глубже углубляюсь в тему, тем болльше начинаю сомневаться в выводах РАДа. А у самих монголов что-то подобное есть, без РАДа?

Дружище, Центурион. Могу уверенно полагать, что вы делаете свои далеко идущие выводы даже не имея ясных представлений не только о представленном труде и его авторе, но даже о таком понятии как «шежіре» и его роли в изучении исторического прошлого кочевого народа. По этой причине начну наверное для вас с ознакомительной части: Мәшһүр Жүсіп Көкейұлы или Машхур Жусип Копеев (1858-1931) - выдающийся казахский поэт, мыслитель, историк, этнограф, переводчик, востоковед и собиратель устного народного творчества казахского народа. Сегодня ученые, оценивая масштаб исследований этого просветителя, ставят его в один ряд с Авиценной, Улугбеком и Яссауи. Им оставлены научные труды по истории, этнографии, философии, а также очень тонкие, проникновенные стихи. Особый интерес представляют составленные им уникальные родословные «шежире». Когда после долгих лет забвения в 1989 году Машхур Жусупа реабилитировали, то выпустили книгу с шежире нескольких родов тираж в 30 тысяч экземпляров, которая разлетелась за неделю. Дело в том, что родословные, составленные Копеевым, считаются самыми точными. Казахские предания и шежіре он собирал во всех регионах и уголках Казахстана и у самых разных знатоков - хранителей устных древних народных преданий, в т.ч. у таких известнейших знатоков и сказителей как Бухар жырау, Котеш, Шортанбай, Шоже и других. Немного о роли Шежире в изучении истории казахского народа (при желании можете все найти в Ин-те): Так, в числе многих культурно-исторических традиций казахского народа своеобразное значение имело традиция шежире[1]. Проблема изучения шежире довольно редко освещается исследователями, хотя в реальности имеет достаточно важное теоретическое значение в изучении традиционных институтов казахского общества. Напротив, к ним часто обращались исследователи дореволюционного периода, они нашли широкое применение в их исследованиях - сведения о родовом устройстве и этническом составе казахов, родословные аристократических групп, родовые генеалогии, связанные с ними устные рассказы, исторические предания. Шежире казахского народа включает в себя генеалогические структуры казахских родов и племен, а также генеалогии таких субэтнических групп, как Торе и Ходжи, Сунақ, Калеген, Төлеңгіт, Қараша, Құрама (Алаша, Қатаған, Дүрмен, Барлас, Баршылық, Маңғытай, Моғалтай, Тарақты, Ноғайлы), Қалпақ, Қырғызелі. Мирза Хайдар Дулати писал: «Особенно тюркские народы, которые все речи, дела и большинство споров основывают на рассказах и преданиях своих предков». Особенность традиции устной истории (шежире) в культуре тюркских кочевых народов Евразии заключалась в соприкасании этой исторической традиции с традицией культа предков, что отразилось на процесс сакрализации и других составных категорий шежире - исторических личностей, этнической территории, в сакральном восприятии исторического времени. [1] К числу ранних письменных источников, где мы впервые встречаем термин шежире, пожалуй, следует отнести словарь тюркских наречий Махмуда Кашгарского ‘Диуани лу’ат ат-тюрк’, в котором слово шежіре звучит в огузском диалекте в форме сежіле. «Я эту книгу писал основываясь на мудрых высказываниях, сежіле, пословицах и поговорках, поэмах и эпосах и других литературных формах» - пишет Махмуд Кашгари (Ср: сежіле ~ седжле ~ седжре ~ шеджре – у современных туркмен; шежіле ~ шежіре – у современных казахов; шежере – у современных башкир; шаджара – у современных татар; санжыра – у современных кыргызов). В связи с вышеизложенным, трудно обвинить Копеева в искажении народных преданий и шежіре или в заинтересованности его в преднамеренном искажении родословной рода Тарақты. Род тарақты причисляется к Среднему жузу, но при этом не включается в основное число родов, входящих в жуз, всего их официально 6: Арғын, Қыпшақ, Қоңырат, Найман, Керей, Уақ. Согласно народным преданиям, происхождение рода Тарақты связывают родством с Қоныратами: «...Ел жаманы Тарақты, оның өзі, сегіз ноқта боп Қоңыраттан (тарайды) ...». Со времен войны с джунгарами известен батыр из рода Тарақты – Байқозы батыр (северное прииртышье). Итак, перейдем к основным выделенным мной в шежире рода Таракты моментам: Я ранее отметил, что налицо явные сходства элементов родословной и имен с историей Чингизхана, его семьи и, что даже в родословной племени Жалаир подобного не найдешь! С чем не согласны? Разве это не так? Тамга: Что, у украинцев тоже были тамги?! [Цензура - Стас] Имена: Конечно, для русского слуха в именах Хулагу и Алауке мало созвучий. Но надо заметить, что в некоторых источниках имя Хулагу передается именно как Алауке. Ведь не станете же отрицать явного, что в разных языках одно и то же имя может звучать абсолютно по разному Иоган - Иоанн – Иван – Ваня..., но от этого другим именем оно не становится. Уверен, что есть определенные созвучия и прямая связь между именами: Көгедей – Угедей, Алауке – Хулагу, Қосанақ – Хасана. Но самой основной и стержневой фигурой в изложенной родословной рода Тарақты, делающей ее очень сходной с родословной Чингизхана, его семьи, является фигурирующее в ней имя Жашы. Сюжет: Про Қармыса я не имел в виду сходства его с именем Темурчи или Чингизхан, это ведь итак ясно любому, я имел в виду, что за легендарной личностью под имененем Қармыс кроется личность реального Чингизхана. А казахское выражение «Тарақты баласы Қармыс» означает Қармыс из рода Тарақты. Любой читающий сам легко может распознать в предлагаемом шежире большое сходство сюжета с попадением жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращением ее из плена к мужу беременной на Джучи (Жошы). Тем самым считаю, что вопросы поставлены мной верно и я их повторю - Таракты и Жалаир могут быть синонимами (разными наименованиями одного и того же рода)? Или таракты есть осколок жалаиров? Да дружище, привели зачем-то Пушкина, вы бы еще Гоголя вспомнили, он тоже хорошо знал украинскую историю)))))))) Я же вас настойчиво просил, если есть что-либо возразить, то опровергайте по существу, т.е. в нашем случае по конкретным деталям изложенной родословной, а если ничего конкретного по предложенному шежире нет, то промолчите. Приветы еще передаете от Фоменко, что он, ваш друг или единомышленник? )))))))) Не нарушайте п. 2 правил - Стас

Хоть по теме выссказался и то "теплее", хотя опять одни глупости накатал. Времени маловато, вечером уточню что именно и почему.