АксКерБорж

Можно ссылочку на автора?

Фазылхан Букатулы (уважаемый reicheOnkel не ошибся, однако не Каржаубай и Ислам Кабышулы), как составитель "Казахско-монгольского словаря" (30 тыс. слов) действительно так утверждал, более того он заметил, что из всех тюркских языков больше ближе к монгольскому казахский язык. К.Салгарин также отмечал следующее (перевод мой): "Как то я просмотрел изданный в 1960 г. А.Р.Дамба-Ричина и Г.С.Мупкиным "Русско-монгольский словарь" (30 тыс. слов). В нем на каждой странице мелькают однокоренные слова, даже не по одному, а по несколько. Это не просто какие то 400 слов, а весь словарный запас (кроме поздних заимствований из третьих языков). Об этом же говорят археологические находки и памятники на территории Монголии и Казахстана. Будто они создавались в одно время и одними руками..." А я думаю, что это и есть тот древнетюркский язык, на котором говорили татарские племена татаров, найманов, кереитов, меркитов, коныратов, ойратов, жалаиров и других племен и родов. Который несколько отличается от от современного казахского (из-за поздних арабизмов и фарсизмов) и сильно отличается от современного монгольского, а потому называется многими "Старомонгольский письменный язык" или "Язык ССМ". И я думаю, что на нем как основной базе (платформе) с привнесениями извне (изначально маньчжуризмы, китаизмы и др., а позже с влиянием религии слова из санскрита и тибетизмы) и развился современный халх язык. Эта обширная целина ждет своего кропотливого, энергичного, подкованного и не обремененного прошлыми политическими стереотипами молодого исследователя. Идеальная кандидатура могла бы быть из подготовленных языковедов из среды монгольских казахов, в совершенстве владеющих обоими языками. Еще было бы лучше, если бы со знанием китайского, как к примеру УлугДонгак.

О тюркских названиях рек: Селенга [Будагов, 1869, с. 634]. Туул [Кюнер, 1961, с. 38; Бэй шу, 2002, с. 568]. Орхон [Малов, 1959, с. 101, 104, 105]. Не считая очевидных в Монголии и Бурятии озер: Байкал, Хубсугул, Хяргас, Убсу, Буйр, рек Баян, Онги, а также песков Гоби (Гови) и т.д.

Солидарен с Вами.

И я о том же говорил РустамуД.

Насколько мне известно в некоторых тюркских языках налицо переход "с" в "ш" и "ч" в "ш". Примеры: Казахаский "кас" (бровь) - хакасский "каш" (бровь) Казахский "тас" (камень) - узбекский "таш" (камень) Казахский "шал" (старик) - кыргызский "чал" (старик) и другие. Все больше склоняюсь к тому, что "старомонгольский язык" - это тюркский в своей основе. В какой-то теме раньше я выссказал версию и о другом тюрко-монгольском термине родства АБЫСЫН-АВЬСАН: Хочу повториться, т.к. оно связано с данной темой. В казахском языке АБЫСЫН означает жен родных братьев. С тем же (почти) значением оно существует в монгольском в форме АВЬСАН. Которое из них первично? Данный термин также легко и просто этимологизируется из казахского языка: АПА СІҢЛІ - букв: старшая и младшая сестры или просто сестры. Что стало звучать как АПАСЫН (аналогичное образование имеет другой казахский термин родства Ағайын - родные, кровные братья: Аға Іні). В монгольском языке данное исходное словосочетание звучит уже как: ОХИН ЭГЧ - сестры (если я не точен то прошу меня поправить). Если есть другие этимологии из монгольских то прошу выложить.

Термин родства в тюрко-монгольских языках НАГАШЫ - НАГАЦ: В казахском языке НАҒАШЫ означает дядю по матери, т.е. братьев матери. С тем же значением оно существует в монгольском в форме НАГАЦ. Которое из них первично? Данный термин легко и просто этимологизируется из казахского языка: АНА АҒАСЫ - букв: брат матери. Что звучит как НАҒАСЫ, где Ана - мать, Аға - брат (ы - склонение). В монгольском языке данное исходное словосочетание звучит уже как: ЭХ АХ или ЭЭЖ АХ. Где Эх (или Ээж) - мать и Ах (или Авга ах) - брат, дядя. Налицо заимствование монголами данного слова из тюркских. Возможно есть другие этимологии из монгольских?

Уважаемый Егер, желаю Вам крепкого здравия и бодрого духа прежде всего, с ними Вам будет все по плечу!

Хороший вопрос, я присоединяюсь к нему.

Говорить с Вами к сожалению не о чем.

Зря Вы так. Утрируйте или не утрируйте, а факт остается фактом: Известный советский географ-путешественник Мурзаев Э.М., описывая своё путешествие по Монголии вспоминает: «…Но многие топонимы Монголии, особенно имена крупных рек, до сих пор не объяснены. Топонимика этой страны, также как и в других странах мира, образована разными по времени слоями, сложенными разноязычным населением. Несомненен мощный тюркский горизонт…» (Мурзаев Э.М., Рассказы об учёных и путешественниках, М, 1979 г.). Личное мое мнение, что истинные кочевники-скотоводы, испокон веков в повседневном быту употребляющие конину и баранину, а изредка в виде развлечения, а порой из-за нужды, охоту на дичь (что подтверждается источниками), ну никак не могли употреблять в пищу и тем более смаковать употребляя в пищу тарбаганов (степных сурков), что в истории не зафиксировано.

О кей, теперь если Вам не лень, подтвердите, что они означали термин родства - зятьев с надлежащим обоснованием из источников. Только просьба без поздних объяснений к примеру как у Яна: "Урусуты" (здесь и монгольское "т", и тюркское "урус", и русское "ы")...

Обширная тема! А имена? Касым - бровь моя. Бауржан - печень моя. Каламкас - с бровями как перья. Казмоин - гусинная шея и т.д.

Что за беспардонность? Не надо мне тыкать. Если вы ногай то мне понятны ваши чувства, если нет, то вы не более чем провокатор.

Подмечено уважаемым Hadji-Muratом в самый ни на есть корень. Я как-то после Нового года ради интереса сравнил характер общения и поведения Стаса ДО и ПОСЛЕ избрания модератором - это два совершенно разных человека! Первый обычный юзер, как и все мы, второй с дубинкой в руке Я за первого - Стаса юзера!

ХҮРГЭН-КЮРГН: Не могли бы Вы привести хотя бы 3-4 примера применения данного термина родства, кроме Аксак Тимура - зятьков чингизидов? ҚҰРУЛТАЙ-ХУРАЛ/Т: Не могли бы Вы пояснить, от какого корня и с каким значением образовано слово Хурал-т (подозреваю, что "т" добавлено вами излишне, для большей схожести с искомым "курултай", т.к. в халх языке это "хурал")? И все таки, курултай - именно первый и наиважнейший по своему значению съезд представителей и делегатов, т.е. учредительный съезд. Вспомните сколько было созвано Чингизханом курултаев и для решения каких глобальных вопросов в первые годы СОЗДАНИЯ Империи и все станет ясно, не говоря уже о точнейшем объяснении термина из казахского языка. Пример - позже переизбирались ханы, решались важные вопросы о военных завоеваниях, но назывались ли эти собрания курултаями?!

Вы не правы друг, я во-первых имел ввиду скорую ассимиляцию русскими. Во-вторых, гипотетическое слияние с братьями желаннее нежели растворение в чуждой среде. Вот пример, лично я бы в случае угрозы ассимиляции казахов со стороны русских предпочел бы добровольно влиться в состав других братских этносов, к примеру турков. Увы, говорить о наличии комплекса "старшего брата" у казахов ошибочно, такой эпитет в СССР и позже в СНГ связан исключительно с русским народом. Тогда это наверное Ваш комплимент нам?

Лично мое мнение, что это было бы гораздо лучше, чем утерять свой язык и культуру в чужой среде, что со временем и станет можно не сомневаться. Сюда же могу приплюсовать искусственно отторгнутых от нас в сер. 20 века в пользу Узбекистана каракалпаков (по теме сказано). Общался с ними и уже чувствуется сильное влияние узбекской культуры (в традициях, одежде, в быту и пр.), которая слов нету богата по своему, но сильно отлична от кочевой казахской. Друзья каракалпаки, не поверите, даже читали мои книги на казахском языке! Ведь братья западного Казахстана не ощущают, что их подмяли и ассимилировали, ощущают себя вполне комфортно и естественно. Также как и мы - монголы .

Я имел в конце 80-х гг. беседу с ногаем по имени Касым (обычный парень казакбай в хорошем смысле слова, кстати он знал свое народное даже лучше многих казахов, у меня до сих пор лежат записи интересных моментов разговора с ним про ногаев), он соглашался, но утверждал, что ныне многие ногаи стали искусственно тяготеть ко всему кавказскому, т.е. к не тюркскому кавказскому...

Предлагаю разобрать один из ключевых так называемых "монгольских" политических терминов начала 13 века - КУРУЛТАЙ, ставшим переломным началом хода истории всего человечества в 1206 году, дабы не приводить в качестве пустого труда имена личные (которые по мнению многих могут носить кто угодно в зависимости от вероисповедания... ). Начну сам: Каз: Құру - устраивать, учреждать, создавать. Құрылтай - учредительный съезд. Подчеркну, что не просто съезд, а именно учредительный, говоря современным политическим языком, съезд первого созыва. Согласно точке Стаса в данной теме (см: выше) на этом листе, на данный курултай тюркские племена допущены не были, на нем властвовали исключительно предки современных монголов. Но почему тогда Чингизхан использовал тюркское слово? Ведь, насколько мне известно, нынешние халха в этом значении используют термин ХУРАЛ...(который я также связываю с тюркской основой "КУР" - воздвигай, строй, учреждай, создавай и как следствие, заимствование).

Еще один интересный пример из глубины веков для спецов в языкознании, тюркологов о применении фонемы "дьж" в начале слов (т.н. джокающих тюркских языков) вместо "й" (йокающих): ... Так, река Урал, протекающая на северо-западной границе Средней Азии, на карте Птолемея (1-2 вв. н.э.) зафиксирована под названием Даикс (Baix fluvius) [Tabulae Georaphicae], что является латинской передачей тюркского слова Джаик, означающего "разлившаяся (река)" [Бартольд, 1963 (а), с. 180]. В записке Ибн Фадлана (10 в.) эта река упоминается под названием Джайих [Путешествие, с. 66]. Надо при этом обязательно отметить, что подобно языкам средневековых найманов, кереитов, коныратов, карлуков, кыпчаков и канглов, такая особенность и у современного казахского языка. Кстати на казахском глагол неопределенной формы "дьжайылу" имеет все то же древнее значение - разливаться (о реке), т.е. широкая. Производные от него: "дьжайылым" - пастбище, "дьжайын" - рыба сом (широкая). Доводы в пользу тюркоязычности в частности кереитов (кереев) я выкладывал в теме "Кереиты" (Народы с неясным происхождением ), к примеру такие как: В "ССМ" приводится кереитская молитва (несторианская): "абай-бабай", т.е. "авва – отче"... и многое другое.

Керемет по-казахски - необычный, изумительный, что-то очень такое хорошее и приятное... А плиточный грузинский чай раньше был, все прилавки в аулах были им завалены. Но казахи его не любили, он сильно горчил, но заваривался хорошо, густо (қаз: шығымы оңды, күрен), его начали раскупать при первом общем кризисе и повсеместном дефиците в конце 80-х гг. А любили казахи индийский (со слоником на бумажной желтой упаковке грамм в 100), который был жутким дефицитом, как говорил покойный А.Райкин доставали его "через директор магазин, через товаровед... ", но чаще через родственников, приближенных к власти или к торговле. Такой чай со сливками был нечто! А если еще и на самоваре, а еще и ...(как кулик начну хвалить свое болото ) из Иртышной воды... Нынешний суррогатный индийский ему не чета, уровень грузинского чая 1-2 сортов. Всегда говорю друзьям: как не вернуть никогда вкуса советского лимонада (крюшон, лимонад и др., кроме поздних золотых ключиков и буратино), не вернуть вкуса советского бархатного пива, так и не вернуть вкуса и особенно запаха того индийского чая. Кстати, а кто помнит плиточный чай, но сладкий и жевательный для детей? Был такой у нас давненько. Казахи чай с солью не приемлют также как китайцы все молочное или русские конину или баранину.

Нельзя исключать того, что Аксак Темир или хромой Тимур, а не Темурленг (Амир Темир, т.е. не хан, т.к. не чингизид) использовал слово из фарси "гюрген" - волк, кажется так оно переводится. Вот Вам еще один довод в мою пользу - не все кто был женат на чингизидках именовался "кюргн" (даже никто).

Если честно, то такие факты есть, но они аналогичны заявлениям халх и других родственных с ним народов о их якобы принадлежности к кочевой степной цивилизации и ее достижениям, одним из ярчайших представителем которой был в частности Чингизхан. Все это следствие новейшей информации. Заключение: не было бы информированности - не было бы и притязаний.

Жалаир, если исходить из того, что на тот период употребляемое ими слово "монгол" не несло этнического и языкового признака, а было своего рода новой кастой (сейчас - торе), то тогда коныраты кто? Ответ по-моему прост - близкородственный касте Чингизхана род. Поэтому одно упоминание коныратов РАДом настоящими монголами еще не значит что они м-говорящие.