АксКерБорж

Это в Монголии, не в Синьцзяне (специально для Шелдона Купера). Сходив по ссылке, щелкаем на вкладке "Перевод" и получаем в первых трех строчках: И вопрос из разряда риторических: при чем здесь Эмиль-Кобук? пять мелко мошенничаете, подлогом занимаетесь. Нехорошо. 1. Не путайте, это сам памятник находится в Монголии, но описанные в нем события имеют гораздо более широкую географию. 2. В нем однозначно описываются области близ Каракорума, близ Эмиля, Кобука и Черного Иртыша, а не Халха. Вот что по этому поводу писал Рашид-ад-дин: "Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек (АКБ: он-оркун), в другой местности – девять рек (АКБ: тогуз огуз). В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-ургун, и имена их [следуют] в таком порядке: ?нс?нг?л (???шк?л или иб?с?тк?лк) , у?иг?р (ут?гис), буктр (АКБ: Буктарма), узк?д?р (урк?д?р), ?улу (АКБ: Тоглы), ?ардар, Адар, Уч-Баин (АКБ: Уч-Бирку?), Камланджу и Утикан" 3. Более того, я привел и дополнительные версии из описываемых в эпитафии событий, которые также связываются с этими же районами, а не с Халхой: река Йар - река Чар (каз: Шар) левый приток Иртыша близ Онон-булака или река Жар-су близ Зайсана? Каракум – местность в Аягузском районе Восточно-Казахстанской области? 4. И еще, вы не ответили на мой вопрос по тексту Моюн-чора, как вы объясните местность "Уч-Бирку" в верховьях халхаского Хэрлэна? (я полагаю, что в нем говорится о реке Кейре (Кейрлене) в указанных мной областях, а не о Хэрлэне халхасском).

Я не писал, что на севере так, а предположил о монгольских казахах судя по залитым фото, на которых это не туша, а вероятно живой козел с выпученными глазами. Поищу на казахских баян-өлгийских сайтах, если что поделюсь. Имхо религия халхов к этому не имеет никакого отношения, казахи Монголии набожнее в исламе чем многие наши казахи.

Имена так называемых монголов (навскидку несколько примеров не затрагивая детского имени Чингизхана): Уранхай Чжельме – имя Жельме упомянуто в древнетюркской эпитафии в честь Моюн-чора (8 в.): «Жельме пришел и сообщил о нападении врага», на казахском "быстрый как ветер" Йисут Чжебе – казахское имя Жебе "наконечник стрелы" Уранхай Субетей/Субадай – казахское имя Сыпатай Мангут Чжетай – казахское имя Жетай "семимесячный" Жалаир Хaсaр-бала – казахские имена Касар "упрямый", Кайсар "смелый, храбрый, решительный, волевой, стойкий, упорный", Кесер "хищник", Кесiр "упрямый"; Бала – мальчик, подросток, молодой человек Генигес Хунан – казахское имя Кунан "лошадь трехлетка" Чингизид Чагатай – казахское имя Шагатай/Шаадай/Шатай "без волосяного покрова" Чингизид Толуй/Тули – казахские имена Толе, Толеу, Тлеу Чингизид Угедей/Окодай – казахское имя Октай "подобный стреле" жена наймана Таян-хана Гербесу - по-казахски Кербез - красивая, изящная, грациозная и т.д. и т.п.

В долине реки Кобук, вытекающей из Алакуля, близ Тарбагатая и Саура нашел местность и гору Делеун. Сравните: Рашид-ад-дин: "а родился [Чингизхан] он в местности Булук-булдак (в комментарии к тексту - Далун-булдак, в ССМ - Делиун-балдах), в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути" В современном приграничье Казахстана и Китая (настоящая Монголия) обнаружены мной и показаны в данной теме преданные забвению Онон, Делеун, Орхон (Орғұн ), Ангара (Алкара), Керулен, Каракорум, Кызылбаш и многие другие названия рек, озер, горных хребтов и местностей, где располагались место рождения Чингизхана, его коренной юрт, наследованные поэтапно сыном Угедеем (Октаем) и внуком Куюком, столичная орда Каракорум и места захоронения первых чингизидов. Пришла очередь за рекой Тугла - Толы (в древнетюркских рунических памятниках - Тоғұла): "Восточный Тарбагатай, который картографы и географы тянут от этого «узла» на запад, в действительности... суживается, понижается и оканчивается не доходя до узла... Саур, примыкающий будто бы к узлу с востока, в действительности... тянется высокой стеной с востока на запад мимо узла, обрываясь к нему круто... Каджур также круто понижается к самому узлу, а Уркашар связан с ним узким и сравнительно низким гребнем Эмельчик-кизеня. Семистай (у Певцова — Семистау) также не отходит непосредственно от узла, а связан с ним участком плато между левым притоком верхнего Дяма и верховьями р. Тогылгыл, простирающимися почти под прямым углом к общему направлению этого хребта. И Саур, и Каджур, и ближайшие части Уркашара и Семистая выше самого узла, первый на 700—800 м, а остальные на 150—200 м." А также Бори-Манграк: "К северу от Тарбагатая и почти параллельно ему идет с С.-З.. на Ю.-В.-В. другой горный кряж - Манрак, уступающий несколько Тарбагатаю в высоте" (помните у Рашид-ад-дина: ""Угедей-каан имел семь сыновей... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур") И еще Кут-таг: "Куль-тау, Мункё-джурга с озером на вершине, Кергеитас, Корбуи-куль, Крё-ундыр и др), представляющих в целом весьма высокое вспучение в виде удлиненного по направлению с С.-С.-В. на Ю.-Ю.-З. горба, от которого отходят к Ю.-В. и Ю.-З. два резко очерченные горные хребта Семистау и Уркашар, оканчивающиеся в соседней пустынной равнине" На карте Джунгарии, составленной в 1716-1733 годах пленным шведом Ренатом, похищенным возле нашего города Корякова Яра: За рекою Эмилем тянется другой, параллельной ей хребет, в двух местах превышающейся, и на оконечностях его надписано, на восточной Dillin Sapser и на западной Kuku-choen. Горы Диллин действительно находятся южнее озера Улюнгура (на Турк. карте названы Делгун, а на карте Певцова Долюнь-тау и в другом месте Дюлень). Пока не перешел к переводу обещанной книги Тыныбайына (за неиемением времени) по ходу коснусь последнего спорного географического ориентира в средневековых текстах - Керулена: Такие важные ориентиры как Онон (Онон-булак), Тола (Тоглы гол), Он-Орхон (Орху), Бурхан, Делеун, Уршаур (Уржар), Манрак, Кызыл-баш и другие в месте дислокации настоящего Могул улуса 12-13 вв. (по нашей версии) найдены – все они расположены компактно в одном небольшом географическом районе близ Алакуля, Зайсана, Тарбагатая и Саура, по река Эмиль, Кобук, Черный Иртыш, оз.Зайсан. Теперь очередь за Керуленом, который в древнетюркских рунических памятниках именуется по-тюркски как Кейре. Стела Эль Етмиш Бильге кагана (Моюн-чор, 8 в.): 6 строка: «В реке Кейре когда напали враги с юга» 7 строка: «У реки Кейре в Уч-Бирку участвовал в боях, сражался с ханским войском» 8 строка: «Трехзнаменный тюркский народ в горах Комиртау у реки Йар в Когере за Каракумом» 18 строка: «Пятнадцатого числа того месяца в Уч-Бирку, где начало реки Кейре» Уч-Бирку - ? Река Йар - река Чар (каз: Шар) левый приток Иртыша близ Онон-булака или река Жар-су близ Зайсана? Каракум – местность в Аягузском районе Восточно-Казахстанской области? Интересно как обяснят мне местность "Уч-Бирку" наши господа борцы с фольк-хистори (действующие от имени иных дисциплин), есть ли таковая в верховьях халхаского Хэрлэна?

А я давно хотел посмотреть, места очень красивые. Дали бы на выбор посетить Японию и США или Монголию, я бы с закрытыми глазами выбрал бы Халху. Насчет машин - мне один акмолинский парень (ныне навязали название Астана) сказал, что в Монголии машины намного дешевле, например Хюндай-Сонаты, правда про махинации как их растаможить без проблем я не обратил внимания, отвлекся. А может мне действительно съездить летом в отпуске за машиной в гости к Алтай-Хангаю, Енхду или к Азе (Хукеру) за машиной? Представляете, и выгода и еще отдых, и еще исторический интерес, короче 3 в 1. Благо что с Монголией у нас емнип безвизовый режим?!

Уважаемый Алтай Хангай, часто бываю в Астане и на пятаке таксистов со всех округ, ближе к автовокзалу, вижу Баян-Ольгийских таксистов на бусиках "Istana" (прямо как Астана ) с номерами "БӨА", "БӨТ" и другими. Молодцы, очень предприимчивые ребята, Вы только представтье сколько им колесить! Я даже от Астаны до Кереку устаю в такси (около 5 часов). А они едут от Астаны до Кереку, затем до Барнаула (часов 9-10), потом до Бийска (пару часов или более), дальше до Косагаша (не знаю, наверняка не менее 8 часов) и только потом до Баян-Ульгий (это еще часов 5)!. И это на старых машинах. Вот что значит настоящие кереиты!!! Правда у наших кереитов такой хватки нет, жилка не та, мы больше конину любим и про историю поболтать.

Уважаемый Аrсен, почитайте г-на Железного (можно легко скачать в сети), можно сказать так, что ему неофициальную рецензию дал сам О.Сулейменов. Так русский и украинский вообще имеют тюркскую основу. Я бы под этот же пример подвел и нынешние языки, называемые монгольскими.

Уважаемый АрстанОмар, еще раз задумался об отмеченном Вами проблемном месте у соединения грифа с корпусом. Мне кажется изгиб грифа одновременно с нахождением верхней деки и головки грифа в одной плоскости (уровне) исключает не только щипковость, но и смычковость инструмента, а потому, вероятно изгиб и деформации приобретенные. Вот если бы натянутая струна от головки грифа проходила бы выше деки, напрямую от головки грифа к торцу корпуса, то можно было с уверенностью утверждать, что это смычковый инструмент.

Небольшие наглядные пособия по поводу для Поводка, кто есть кто: Китайский рисунок 13 века, Чингизхан на охоте с ловчими птицами: Казахи охотники с ловчими птицами и гончими собаками для облавной охоты (не жалуемся, что ислам нам что-то запретил, ведь родные древние традиции никто и ничто не может запретить): У халхов и бурятов такая традиция отсутствует. У гуре отговорка, что в этом повинен буддизм. Главное сурков уплетать за обе щеки значит разрешает, а заниматься занятием аристократии запрещает. Но все равно за неимением подобных фото у монголов для наглядности приведу просто охотника:

другим индоевропейским языкам Это в теории так, а в чем на практике проявляется это родство? Для меня например славянские в лице русского больше родственны тюркским.

Не надо делать скоропалительных выводов и сразу переходить на скандальный тон базарных баб. Ведь ни один из вас, ни вы как математик истории, ни алп-бамси как ярый монголофоб, ни поводок как рыбак по ловле ехидн, не смогли мне ответить и доказать, что в 12-13 веках соплеменники Чингизхана назывались "монгол", а их страна "Монголия". Я же утверждаю вам, что согласно письменным источникам это были соответственно "могул/мугул" и "Могул-стан/улус". Поэтому поэтичное воспоминание Амурсаны о великих предках должно правильно звучать как "по происхождению из Великих могулов". А раз написано как "монгол", значит это современное искажение оригинального текста под современные монгольские и русский языки. На Иртыше, Эмиле, Кобуке, Или и Алатау испокон веков и по сей день кочуют многочисленные казахские племена найман, керей, меркит и часть племен Улу жуза. Я даже на днях приводил казахские административно-территориальные образования в СУАР КНР в этих же областях. Сказание передает лишь определенный небольшой исторический момент, отрезок, когда ойратские племена расширили свои владения, но позже опять вернулись на свои места обитания.

Я предпочитаю читать высказывания специалистов Ну-ка поподробнее про специалистов, которых вы читаете. Но по-моему в данных вопросах лучших специалистов чем Джувейни и Рашид-ад-дин, которых я привожу, вам не найти.

Писать без ошибок сперва научись, знаток источников и контекстов. Превратил тему в базар и болтовню. Довольно!

Уважаемый Аrсен, я не думаю, чтобы тюркские языки обязательно должны быть родственны тому или иному языку или группе языков. Это мое личное мнение. Вот например славянские или иранские родственны каким?

Вам здесь вообще делать нечего, если только заглядываете чтоб почесать языком. За 4 года я ни разу не услышал от вас ни одной ссылки на какой-либо исторический документ и вы же еще усмехаетесь и чего-то мне утверждаете?! Ха-ха-ха!!! Да ты самый настоящий тролль, Валера!

Я вам ответил, повторить? И вообще ваш вопрос глупый. Я привожу цитаты из источников, подтверждающие события вокруг и в связи с Чингизханом в приграничье РК и КНР, а вы спрашиваете что в это время происходило совсем в другом регионе. Для моей версиии это абсолютно не важно и откуда мне знать что в это время происходило допустим в Африке, на Чукотке или в Халхе. Надеюсь я понятно объяснился? Поводок хочет запутать меня, но у него не получится! Здесь рассматривается версия о географическом расположении улуса Чингизхана и татар, он же как и многие другие оппоненты пытаются втянуть меня в этнический и языковые вопросы и отождествления. Если будет доказан географический вопрос, то из него последуют и остальные заключения и все позиции моих оппонентов рассыпятся как карточный домик. Ведь двух Монголий быть не могло, а потому и монголы были в одном месте! Я лишь по настойчивой просьбе Поводка предположил (сами видите как он пристал с вопросами ) уход в земли АРВМ, Халхи и далее Бурятии части могулов при изгнании их из Юаньского Китая и в результате неких событий из описываемых мной западных регионов (настоящего Могул улуса). Если учесть, что там к этому времени (14 век) давно (приблизительно с 8 века) происходил процесс омонголивания (ассимиляции) остатков кочевых тюркских племен ("калмак") пришедшим с Амура монголоязычным народом, как это утверждают ученые, то предполагаю в прямой связи с этим объяснить наличие у современных халхов, бурятов и у других искаженных тюркских этнонимов, чингизидов не прямой, но боковой ветви (якобы от братьев Чингизхана), огромного пласта в языке элементов тюркского языка (больше сравнимого из всех современных с казахским), традиций и обычаев, кочевого скотводства и самое главное - исторической памяти о Чингизхане, этнониме могул (искажено ими в монгол), о Каракоруме (у Санан-Сэчена), о крупных событиях и т.д. Об этом свидетельствуют хотя бы большинство современных монгольских этнонимов, не упоминаемых ранее 15 века (халха, бурят, чахар, захчин, мянган, хотон, сартуул, хорчин, харачин, арухорчин, чипчин, матай, му-мянгат, аохан, урат, ордос, джарут, баоань, дунсян, даур, ту и других) и лишь небольшое количество родоплеменных названий, при этом сильно искаженных от оригинала (жалайт вместо жалаир, авга, авганар - абак, баржигар - борджигин, хонходор - конырат, оннют - онгут, горлос - куралас, хэрэйд - кереи и др.), основная масса которых находилась согласно источникам и находится поныне западнее Алтая. Все другие свои предположения я приводил во многих других темах (их масса), здесь я не ставлю целью доказывание этого вопроса. Достаточно Поводку пройти в темы про происхождение монголоязычных народов, про языки, традиции, Чингизхана и т.д. и т.п.

1. Ошибаетесь: 2. Это не я, а Рашид-ад-дин, Джувейни и другие так писали. Звучание "монгол" русское.

Сходства это результат заимствований, а не родства. ну вы даете. и с каким языком родственен тюркский язык по-вашему? Ны вы даете, ведь тюркского языка как такового нет, родственны между собой все тюркские языки внутри семьи. И ни с какими монгольскими, тунгусо-маньчжурскими, корейским и японским языками тюркские не родственные.

В именах последовательность значения не имеет (Ер-Богда , Ер-Косай, Ер-Кокше, Кокжал-Барак, Салкам-Жангир, Алп-бамси ), а иногда прилагательное следует за существительным (Малай-сары, Каз-ак )

Ответил, вы прозевали. Больше ко мне со всякими глупыми вопросами не приставайте, учитесь сами допытываться до всего.

Можете опровергнуть какое-нибудь из моих географических отождествлений? Или брякнули так себе, не подумав и ничем не владея? зачем мне голову морочить вашими выдумками Она у вас и так замороченная, как я давно понял, а потому в морочении не нуждается. Да вы просто плаваете в этих вопросах, поэтому ничего от вас не требуется, молча читайте и все. Вон например, чуть сверху. Мое сообщение вкупе с сообщением ув. Хуна легко и просто показали, что Каракорум, а потому и страна Чингизхана, располагались близ казахского Алакуля. Ехидного Поводка отсылаю туда же - что происходило в тот период вне Могул улуса, а именно на территории Бурятии и Халхи, пусть он сам ищет, если ему это интересно, но я думаю об этом регионе источники молчат с периода после кёк-тюрков вплоть до 15 века ("тёмный период"). Об этом регионе становится известно, имхо, в прямой связи с обоснованием в нем могулских беженцев из Китая и Могул улуса западнее Алтая, позднее омонголенных халхами (Даян-хан, 1479-1573 гг. и другие первые халхасские ханы, вот откуда там чингизиды других ветвей, осколки найманов, кереитов и другие). Дерзайте, экорыбак, не упустите поклевок!

1. Вы делаете заключения по 20-ти тестированным из полумиллионного родоплеменного объединения??? 2. Причем здесь Абилев, вы же постоянно спорите и что-то утверждаете. 1. асан-кайгы говорил, что от каждого подрода по три человека тестированы Тогда давайте считать вместе. Перечисляю самые главные племена у ашамайлы кереев (на казахском языке, так они звучат правильно): Сыбан, Балта, Көшебе, Тарышы, Смайыл, Бесқара, Ақсары, Күрсары, Еменалы, Тоқымбет, Ақымбет, Нұрымбет, Нұралы, Мақатай, Самай, Ерімсары, Қортық, Күңгене, Шоңматар, Жылыбай, Қосай, Жәдік, Байғожа, Қарасары, Жоламан, Таузар, Әлмәмбет, Қараораз, Шәукер. Итого 29 названий. Умножаем на 3, получаем 87 чел., а увас всего 20 чел. При этом сомневаюсь в точной пропорциональности тестированных от каждого племени, чтобы прямо по 3 от каждого.

1. На халха языке получается "Өлгий" - детская колыбель, люлька. Не зря в наше студенчество парни из этого аймака называли свой край с большой любовью как "Алтын бесік" - золотая колыбель (казахская калька). "Бай өлке" - на казахском языке "богатый край" иногда говорят по созвучию, но в этом нет ничего негативного. Это все равно, что этноним "казак" вы называете "хасаг" и в этом нет ничего оскорбительного. 2. Вы правы, уважаемый ReicheOnkel, природной границей между казахскими и монгольскими племенами всегда служил Алтайский хребет, иногда граница нарушалась с обеих сторон.

В Книге "Қазақ есімдері" (казахские имена) Т.Жанузакова, К.Есбаевой (А: Наука, 1988) нашел казахские имена Ердана, Ерден, Айдана, Майдан и многие другие с приставкой "дана" - мудрый.

Сходства это результат контактов и заимствований (а также опосредованных), а не родства.