АксКерБорж

Не желательно, т.к. у читающего создастся ошибочное отождествление.

Давайте переименуем. Я имел в виду язык среды Чингизхана, окружавших его с детства племен, которые принято по современному и на русском языке называть монголами. Как Вы думаете можно его назвать по точнее, но чтобы не путать с языками современных монголоязычных народов.

Явно начинаете как всегда троллить за неимением аргументов. Случайно не забыли изготовленный мной специально для вас и для таких случаев смайлик? За всех тюрков говорить не стану, многие из них не имеют никакого отношения к татарам Чингизхана, а вам в десятый раз повторю, что у нас казахов это слово ТӨЛЕ, а у халхов это как всегда в укороченном виде ТӨЛ (в русском написании ТОЛЬ). И лишь в результате событий, описанных Рашид-ад-дином и перефразированных выше мной специально для вас, значения одной и той же лексемы (область применения) у вас и у нас стали разными!!! И сотый раз повторяю, что татары (мугулы) Чингизхана и нынешнее название монгол не одно и то же, не надо искусственно сближать их фонетически, а надо пытаться сблизить их аргументированно и документально. Кстати ваш дэгэл (чапан) тоже казахское слово, я с легкостью доказал это раньше.

Хе-хе! Причем здесь вообще шаманы и их зеркала? У Рашид-ад-дина так написано? Сомневаюсь. Думаю это ваши догадки. Я же привел вам цитату из Рашид-ад-дина, смысл которой совпадает с казахской ситуацией, предки которых перестали называть зеркало словом "Толе" (халх. Толь), но продолжают давать это имя жетям. Смысл не совпадает с нынешней монгольской ситуацией, которые несмотря на запрет продолжают называть зеркало словом "Толь", но имен Тули, Толуй, Толе не знают. Здесь даже комментариев не требуется. Если конечно у вас нет цели спорить ради спора. Сами подумайте почему произошел запрет, ведь все очень просто объясняется и, как обычно, легче всего на примерах. Я сочинил свою притчу – пример, чтобы всем стало понятнее: ... В Южной Осетии испокон веков зеркало называли «иосиф» и всех это вроде устраивало, пока у одних родителей не родился сын, которого за его блистательные способности назвали Иосифом. Прошло время, судьба возвысила Иосифа до высот генералиссимуса империи. Его лизоблюды зайдя как-то в цирюльню привести в порядок свои лысины обратили внимание на то, что раньше не замечали – каждый цирюльник осетин изо дня в день, когда зевающий клиент засматривается на стройные ножки проходящих за окном женщин одергивает «Эй,генацвале, смотри на иосифа, а то порэжу тэбя!», а женщины когда ежедневно приходится наводить макияж и прихорашиваться, начинают тоже склонять имя великого вождя «куда подевался мой иосиф?», «кто разбил моего иосифа?», «мой иосиф постарел», «мой иосиф помутнел», «мой иосиф упал, потерялся» и т.к. в этом духе. Окружение вождя призадумалось и чтобы опередить гнев вождя тут же издало указ (письменный или устный то нам неизвестно), чтобы впредь и во веки веков все осетинцы от мала до велика называли зеркало по другому, например «айна» или «кузгу». Но запрет на личные имена Иосиф не последовал, ведь лизоблюды прекрасно знали, что великий вождь любит, когда его имя дают детям чтобы оно стало популярным среди народа, чтобы народ не забыл его никогда. Они прекрасно знали не только то место вождя, которое они обчищали, но и его нрав, что если они запретят народу давать имя вождя, то он их всех вмиг сошлет гондурасить на Колыму, а им туда не хотелось. Поэтому по сей день прямые потомки тех осетинов называют зеркало «айна», «кузгу», хоть как, но ни в коем случае не «иосиф» и в народе много людей, гордо носящих имя Иосиф. А соседний народ, действие указа на территорию которого не распространялось (юридическим языком – действие закона в пространстве), преспокойно продолжает называть зеркало «иосифом» ибо языки у них родственные, но детей своих Иосифами не нарекает ибо это имя героя чужого народа. По Вашей же логике в приведенном мной примере следует поменять местами «главные роли» - зеркало и имя, но тогда притча будет глупой, мол запретили словом «иосиф» называть детей, но разрешили продолжать называть зеркало.

Преднамеренно или нет не знаю, но вы искажаете смысл приведенных цитат, вдобавок к этому еще неправильно понимаете значение тюркского понятия "юрт". Доказывать вам очевидное не вижу смысла.

Письменные источники свидетельствуют о том, что у древних хуннов, кёк тюрков, татарских племен (цзубу, шато), точно также как и у казахов последних веков, основными видами скота были лошади и овцы.

Мерген, Вы заблуждаетесь. Казахи в этом такие же как и вы и ни в чем не уступят, если не обойдут. Также грех пролить на землю любое молочное или выкинуть какой-либо продукт. У скота используются буквально все части (кроме половых органов), а требуха (кишки, желудок и прочее наоборот деликатес). А игра это древнейшая традиция, только раньше играли с тушей волка (отчего собственно и название игры), а позже стали использовать тушу козла, как наименее ценимого вида скота. Могли бы и ослов подрать, но силенок не хватит.

Вы это всеръез или прикалываетесь как всегда?

Зачем переворачивать факты, уважаемый Мэргэн? Казахи ЦЕНИЛИ только 4 вида скота, а коз, яков, ослов НЕ ОСОБО ЦЕНИЛИ, в этом и заключается СКОТОВОДЧЕСКОЕ МАСТЕРСТВО казахов! Это их РАЗБОРЧИВОСТЬ в скоте. Если так, то почему монголоязычные народы забыли включить в свою "пятерку" яков и тарбаганов? Ведь яков держите очень много, а тарбаганов считаете деликатесом.

Про зеркало уже выяснили и мои оппоненты и вы в т.ч. оказались не правы. Это что еще за "доклассический монгольский"? 15 века что ли? Я что-то не припомню литературных памятников раньше 15-16 веков, а про язык татар Чингизхана вопрос открытый и очень спорный. Раньше их вообще мрак. А что означает по Вашему имя Темуге? У нас например это распространенное имя, брата моей жены зовут Темке. Возрастные числительные у домашних жиавотных: нэг с жасом, хоёр с таем, кунан с гурваном, донен с дорвёдом, тав с бесты и т.д. рядом никогда не стояли. Хватит сочинять.

Не правда, обманываете и не краснеете! Это тюркский аффикс. И вы об этом прекрасно знаете как более или менее знаток языков. Есть регионы, где казахи вместо "ш" чекают, это ваш Баян-Ольгий например и юго-восток.

Ну это имя Толи стал табу для монголов значит с тех древних времен. Имена с суффикском -тай, дай, тэй, дэй ... и прочее нормально в монгольском. Обычно когда у кого-то здоровеннего мужика родится сын в 70-м году то обычно называют Далантай - т.е. семидесятный. Улаадай, Цагаандай и прочие обычные имена есть. В простом домашнем названии ребенка в обычно используют -тай, дай, дэй, тэй .... очень обширно. Если официально в школе звать с суффикском "-дай, тай, дэй..." то раздразнивают папины или мамины детки. Если ребенок с роду редкими волосами то точно зовут все дома как "Халзаадай". (от слова халзан - лысый) Не искажайте смысл источника, в нем черным по белому написано, что запрещено было так называть ЗЕРКАЛО, а не людей!!! "Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу»" Более того, в нем говорится не про предков современных монголоязычных народов ибо они не называют зеркало словом "кузгу", это тюрки так называют зеркало. Именные аффиксы "-тай" это заимствования у тюрков, вспомните древнейшего скифа по имени "Таргитай".

Нет, скорее основа "ушу" - летать.

А аффикс то "-чи/-ши" тюркский. Почему не признаетесь прямо, что на монгольских слово должно звучать как "шибагучин"? Сам же привел "малчи" по-тюркски и "малчин" по-халхаски.

В имени Гармадай что является основой и какое несет значение? Что еще за мерин, ат что ли? Опять хамишь? Не сочиняйте сказок про всякие там шамансккие зеркала и помады. Я выше доказал со ссылкой на цитату из Рашид-ад-дина, что казахи как прямые потомки средневековых татар исполняют запрет Чингизхана по сей день и зеркало с тех пор перестали называть словом "төле", а используют другое "айна", аналогично и другие тюркские народы вместо "төле" стали использовать "кузгу". Монголоязычные народы (халха, буряты, ойраты и другие) никаких запретов Чингизхана не придерживаются и по сей день зеркало продолжают называть старым тюркским названием "төль". Все остальное полет вашей фантазии, т.к. ничем не подкреплено.

Из смысла приведенных цитат следует, что в понятие «ЮРТ»: - не входят территории завоеванных земель; - и это даже не вся страна подчиненная одному правителю (улус); - и это и не ставка (орда) правителя; - из смысла текста следует, что у каждого племени был свой юрт (один); - который даже не обязательно должен был вмещать в себя все кочевья племени, зимовки и летние пастбища; Такое же значение сохраняется за термином и у современных казахов: "Менің жұртым (или ата жұртым) Әзембайда" - мой юрт расположен в Азембае (для примера говорю о своем родном юрте)))))) Таким образом, у Чингизхана не могло быть двух или нескольких родных (своих, коренных) юртов!!! А приведенные мной цитаты из источников четко указывают на место расположения его юрта, это «Местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур». В наши дни это Кобук, Манрак, Эмиль и Уржар/или Уркашар - в самом пограничье Казахстана и Китая! Все остальные многочисленные значения слова "юрт", которыми переполнен Интернет, это, как я писал выше, производные с измененным первоначальным смыслом - деревня, район, стан и т.д. и т.п. Поэтому я специально привел документ 14 века...

Не противоречат, а в точности соответствуют! У Рашид-ад-дина (издание Казвини, которое цитировал академик А.Х.Маргулан) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии: "Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур" Так в юрт Чингисхана к его смерти входил не только Эмиль и Кобук, которые он завоевал в 1204 г. у найманов, но и миллионы кв. км других территорий (вспоминаем пример, который я приводил, про гипотетическую вашу квартиру в Астане, которая является вашим владением (юртом), передаваемым по наследству, но не вашей родиной). В данном отрывке нет логического основания, которая позволяла бы говорить, что Чингисхан в этой земле родился. Вся причина в том, что вы неправильно толкуете значение тюркского понятия "юрт - журт"! Юрт это не государственное образование, не страна, а родня и близкие, свой родной род, который владеет определенной территорией. Как правило родной юрт и есть место рождения человека. На казахском это "ата журт" или "ел". Кстати также на кыргызском и других тюркских языках, жалко под рукой не оказалось алп-бамси)))))). Все остальные значения во всевозможных словарях, как жилище, административно-территориальное образование и др. производные. А потому юрт не мог расширяться. А то, о чем говорите вы могло называться как угодно, но не юрт - по мере его завоеваний разрастался, можно сказать, к примеру его улус, орда и т.д. Так что у меня все верно. Рашид-ад-дин писал про родной, коренной юрт Чингизхана, местность, принадлежавшую его роду, где он и родился. Рашид-ад-дин "Огуз-наме": Пробыв здесь несколько дней, он вместе со всей своей армией благополучно отправился в свой юрт. С момента выступления Огуза из своей страны, захвата им различных стран, а затем возвращения назад,. в свой юрт, прошло приблизительно пятьдесят лет. Когда он подъезжал к своему юрту, к нему навстречу на растояние девятидневного пути выехали племена канклы и уйгуров, которых он в свое время возвратил с дороги назад. Они доставили ему подарки. По случаю благополучного возвращения в родной юрт Огуз приказал ради такого праздника зарезать 90 тысяч баранов, 900 жеребят и, задав большой пир, он воздвиг золотой дом (шатер). Однажды, во время этого пира, шесть сыновей Огуза, участвовавших с ним в мирозавоевательных походах и вместе с ним в добром здравии возвратившихся в основной юрт, отправились на охоту. Случайно они нашли один золотой лук и три золотых стрелы. Они взяли все это и отнесли к отцу, чтобы он по своему усмотрению распределил их среди братьев. Огуз здесь же перебрался в свой юрт. Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": Племена, упомянутые в предшествующем отделе в близкое [к нам] время, также не имели друг с другом близкого родства и отношения. У каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. Во время Он-хана главою племени харакин был [некто] по имени Кеюк-бахадур, правитель Курани, одного тумана; его юрт [находился] в местности Караун-Джидун и Чикир-Джулгур. Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун. Так как он (АКБ: Сангум) беглецом ушел [из юрта Чингиз-хана, последний] А здесь вообще все расставлено великим историком по местам: Распределение юртов найманов таково: Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки [орда]. Зимовки: гора Адари-Эбкэ, Бакрас-олум; Ачирик-наур и река Ала-Етрин.

Не противоречат, а в точности соответствуют! У Рашид-ад-дина (издание Казвини, которое цитировал академик А.Х.Маргулан) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии: "Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур" Так в юрт Чингисхана к его смерти входил не только Эмиль и Кобук, которые он завоевал в 1204 г. у найманов, но и миллионы кв. км других территорий (вспоминаем пример, который я приводил, про гипотетическую вашу квартиру в Астане, которая является вашим владением (юртом), передаваемым по наследству, но не вашей родиной). В данном отрывке нет логического основания, которая позволяла бы говорить, что Чингисхан в этой земле родился. Вся причина в том, что вы неправильно толкуете значение тюркского понятия "юрт - журт"! Юрт это не государственное образование, не страна, а родня и близкие, свой родной род, который владеет определенной территорией. Как правило родной юрт и есть место рождения человека. На казахском это "ата журт" или "ел". Кстати также на кыргызском и других тюркских языках, жалко под рукой не оказалось алп-бамси)))))). Все остальные значения во всевозможных словарях, как жилище, административно-территориальное образование и др. производные. А потому юрт не мог расширяться. А то, о чем говорите вы могло называться как угодно, но не юрт - по мере его завоеваний разрастался, можно сказать, к примеру его улус, орда и т.д. Так что у меня все верно. Рашид-ад-дин писал про родной, коренной юрт Чингизхана, местность, принадлежавшую его роду, где он и родился.

У меня тоже все нормально. Айтишники знают кого выкидывать, шучу конечно.

Вам же советовали не идти на povodu, а вы продолжаете. Конечно же в изложении академика А.Х.Маргулана, куда уж мне читать оригиналы рукописей. Итак, по вашей настойчивой просьбе выкладываю на гора. Привожу примеры того, что нельзя опираться и руководствоваться одними лишь российскими и советскими изданиями Рашид-ад-дина и Джувейни. Привожу цитаты по другому изданию (Казвини) со ссылками, неизвестные многим читателям : ------------------------------------------------------------------------------------------- Писарями (знатоками орхоно-уйгурского письма) в улусе Чингизхана были исключительно онгуты, кереи и найманы (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.128, стр.34; В.В.Бартольд, т.1, стр.534) Одним из старинных памятников этой письменности являются «Наставления Чингизхана», которые были названы «Алтын даптер» или «Билик» (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.252-260). Эти записи хранились в орде Октая, как в главной Орде. В те времена главная Орда находилась на берегу современного Алакуля и называлась «Ала-Камак-Сарайы», это был древний город у подножий Джунгарского Алатау. В этом городе, орде проводились главные курултаи, там же побывали Плано Карпини и даже Тимур. Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов. Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.158). Кыпчаки, найманы, кереи, меркиты, онгуты все были тюркоязычными. Их историческая родина – Восточный Казахстан, Джунгарская степь, долины Иртыша... Онгутов в древности называли «Чаган татар», «Татаби». В 12-13 вв. они населяли районы по течению Иртыша, Алтай, а некторые их части и Джунгарскую равнину. Во времена караханидов китайское правительство переселило 4 тыс. онгутов для охраны Великой китайской стены. В северных районах (верховья Иртыша, предгорья Алтая) с ними соседствовали кереи, найманы, жалаиры, коныраты. «...Государи Китая считали племя онгут своим вассалом и своим искренно преданными рабами [«банден мухлис»]. Они ... и им ворота стены «ауткух» (АКБ: каз. «өткөк» - проход) (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.8). Кереи и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями.По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. По Абулгазы, до Чингизхана эти горы (АКБ: Чингизтау) назывались «Найман таг». Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, коныраты. Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137). Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма). Их имя Бура-Найман стало прозвищем правителей караханидов. До образования государства Чингизхана найманы назывались по-тюркски «Сегиз» (восьмиколенные или восьмисоставные). Об этом писали Джувейни, Н.А.Аристов («Заметки», стр.361) и С.Мураяма. Джамал Карши (Мулхакат ас-Сурах. ИВ АН СССР, 13514) грозного правителя найманов, управлялвшего Туркестаном, называет Аль-Кучлакасом. Найманов как «сегиз» называл и Шарафиддин (сегиз - сегизман; аналогично: кыпшак - кыпшакман, канли - канлиман) и упоминал об их красивом письме «сегіздердің жолы» (найманское письмо) (Зафар Наме, стр.103), «сегіздердің әскері» (стр.104 - найманское войско), «сегіздердің шөлі», т.е. Джунгария (стр.178 - найманская засушливая степь). Согласно исследованиям Мураямы (Мигауата, стр.190), прежнее название найманов – сегиз, сегиз ата и что название найман им было дано самими тюрскими племенами. Мураяма утверждает, что тюркоязычность найманов, кереитов и онгутов очевидна (стр.96-97, 196). О тюркоязычии найманов (сегизов), кереитов (кереев) и онгутов еще в 19 веке писали Н.А.Аристов («Заметки». Стр.303, 306), Клапрот, а также знаменитые ученые 20 века, такие как Мураяма, чех П.Поуха. А также советские ученые Л.Л.Викторова (К вопросу о найманах. «Ученые записики ЛГУ». 1961, стр.137-155) и С.Аманжолов (Вопросы». Стр.58). Согласно их исследованиям, основанным на новых находках писменности на камнях, племена, испытавшие влияние несторианства (айса), а именно найманы, кереи, онгуты и меркиты, писали исключительно на тюркском языке. Самое удивительное это письмена онгутов, найманов и кереев, найденные на Алтае. Среди которых больше всего онгутских письмен. Все они высечены на камнях на тюркском языке, одинаковым с кыпчакским языком. Выводы Мураямы (стр.778), если перевести их на русский язык: «Изучение языка несторианско-онгутских эпитафий показывает, что они относятся к языкам кыпчакской группы». Мураяма слово эпитафия «торбі ташы» называет арабскими, что вызывает сомнение. Вероятно это казахское выражение «дөрбі тас» - высокий, длинный камень. Часть из них найдена при раскопках древнего города Кара-Хото в ближней части Гоби (юго-западный Гоби) советским ученым П.К.Козловым (Монголия, Амдо и Мертвый город Хаара-Хото. М., 1947). Этот город был построен кереитскими и онгутскими правителями на правом берегу в низовьях р.Езин-Гол. При раскопках в центре города найдены останки храмов несторианского стиля со многими тюркскими письменами внутри (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты Хара-Хото и Турфана. Советское Востоковедение, 1. 1940, стр.213-234). По исследованиям ученых найденные в Кара-Хото письмена совершенно одинаковы с сиро-тюркскими письменами Семиречья. Его населяли кереиты, онгуты, найманы, уйгыры, тангуты. Найденные в них письмена на шелке, бумаге, на изделиях, написаны на тюркском и сирийском языках онгутами, кереитами, найманами и ойгырами (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты из Хара-Хото, Турфана. Советское востоковедение, 1, 1940. Стр.220-223; Лесеченко Е.И., Шафрановская Т.К. Мертвый город Хаара-Хото, М., 1968). Согласно Рашид-ад-дину зимовками кереитов были Őркен-корык, Куласын, Őтеген, Кубакия, Őтку-Кулан, Жалаир-Кулан (т.1, кн.1, стр.127, 131). Зимовки найманов располагались в верховьях Иртыша – на Алтае, Чингизтау, в Кара-Коруме (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.136-137). Их орда Хожан Усун (там же, кн.2, стр.147). Центральная ставка (город, столица) кереитского Он хана находилась на Южном Алтае. Найманские войска убили Он хана именно у этого города, на зимовке Некен-Усун (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.132-133). Другой их город Őзен-Аймын-Хото (Марко Поло. Пер. Минаева, стр.272). У соседей найманов и кереев, у онгутов, также были свои города. Центральным был Онгут-Капка на границе Китая. В нем проживали онгуты и коныраты, подчиненные Он хану (Марко Поло. Стр.94, 278; Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.161). Другим их городом был Тендук (Тендік). Марко Поло: «…Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана)» (АКБ: официальная наука располагает Тендук в Приморье близ Кореи и Японии!)))) В нем жили аргыны (аргон), онгуты, кереи, найманы, коныраты, меркиты, уйгыры. Потомок Он хана Жор (Георгий) управлял Тендуком (Марко Поло. Пер. Минаева. Стр.86, 94-95, 278). Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу. На Южном Алтае сохранились развалины города «Акбалык», принадлежавшего найманам и разрушенного в эпоху Чингизхана («Город красивее и больше других Акбулак». Марко Поло, стр.291). Ханы и беки, управлявшие страной из столицы Кара-Корума, охотились здесь, в заповедных местах («корык»») у подножий гор Южного Алтая, являвшихся окраиной страны (Марко Поло, стр.291). Одним из разрушенных найманских городов был Чамбалык на берегу реки Шам близ Иртыша (АКБ: легендарная Шамбала на Алтае?). В нем проживали найманы, меркиты, онгуты (Бартольд, т.1, стр.272). Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр.272). Другим городом у найманов был большой город Найман-Суме (Марко Поло, стр.274; А.М.Позднеева. Монголия и монголы). Город, построенный в несторианском стиле у подножий Джунгарского Алатау назывался Тарса-Кент. Близ Алакуля располагался город найманов, ранее бывший карлукским (Рашид-ад-дин, Жами-ат-таварих. Критический текст. А.А.Алиадзе, М., 1980). Согласно историческим данным до 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Алакуля, Тарбагатая, Амиль Киши-Таласа. В одни времена Балхаш назывался «Каз суы» (АКБ: гусиное озеро, кстати, на форуме я перечислял топонимы и этнонимы из древнетюркских памятников, такие как: Қазлұқ көл, Ертіс, Таңғұт, Сегиз Оғұз, Йола көл и др.). Город, расположенный между рекой Чу и безводной степью Ибанш (Жубаныш), назывался Екi-Őгiз (Махмуд Кашгари, т.1, стр.91). Путешественник 13 века Рубрук называет его Эквиусом. Писавший позже Махмуда Кашгари Рашид-ад-дин располагает город Ибанш с северной части Балхаша, который у него также «Каз» (Махмуд Кашгари, т.3, Ташкент, 1963). Одним из знаменитых городов кыпчаков и канглы в Центральном Казахстане был город Кара-Корум в нижнем течении реки Тургай. О нем писали Джувейни и Рашид-ад-дин (там же, т.1, кн.1, стр.80-81), Шарафуддин Иязди (Ташкент, 1972, 17 б. 18 а). Бежавшие от Чингизхана в 1218 году с Иртыша меркиты (из улуса кереев) укрылись в этом городе. Меркиты были истреблены у реки Кайдаул (Джувейни. Издание Казневи, т.2, стр.102; Бартольд, т.1, стр.435-436) (АКБ: официальная наука располагает меркитов на территории современной Бурятии, представляю их бегство с Байкала на Балхаш!)))))) По свидетельству Джувейни, Джучи после покорения Отрара встал на отдых в столице Кара-Корум на Тургае (Бартольд, т.1, стр.482). Шарафуддин Иазди упоминает кыпчакские города: Турғу-Балык, Ала-Шаһир, (Тогузлук) Қара-Шаһир (стр.425), Мау-Балық (57а), Аязлық (стр. 421, 425), Төре-Құрған (243), Кереит-Қала (60), Сұр-Қала (307а), Карачык (157а, 210а), Карасман (Қараспан), Орда-Базар (396). Каменные эпитафии с письменами на равнинах Алтая и Джунгарии, как указано выше, принадлежат в основной своей массе кереитам и онгутам (АКБ: официальная история располагает их в Восточной Халхе и в АРВМ), о чем свидетельствует также непременно присутствующая на них тамга в виде креста (Малов, 14, 16-17). -------------------------------------------------------------------------------------------------- Как могут удостовериться сами Поводок и Гуре, при описании так называемых монгольских племен и событий, связанных с Чингизханом, не упомянуто или не затронуто ни единого топонима на территории современной Монголии, АРВМ и Бурятии! Или начнут подозревать ученого и ссылки на источники в мошенничестве и подлоге? Взято мной и переведено с казахского из: [Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.97-117: «Найман, керей, оңгіттердің жазулары» (Письменность найманов, кереев и онгутов)]

Извиняюсь за ошибку, следует читать Казневи, опечатка.

Не противоречат, а в точности соответствуют! У Рашид-ад-дина (издание Казвини, которое цитировал академик А.Х.Маргулан) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии: "Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур"

Уважаемый Аrсен, ни кого я не обвинял и не хочу обвинять, а выссказал лишь то, что действительно имело место. Прошу Вас не углубляться далее в вопрос, во-первых потому, что это не политический, а исторический форум, а во-вторых нам следует избегать ссор между собой на всеобщем обозрении (пример алп-бамси негативен), смотрите как сразу оживился Поводок, бізге бірлік керек, лучше продолжим обсуждаемые вопросы.

Вы говорили о туматах, а не о хори. А если хотите еще про хори, то я и про них выложу цитаты из источников, без проблем. Короче про туматов вы проиграли.

Уважаемый Арсен, даже не собираюсь улавливать. Значит я глупый, если я патриот, видимо надо быть космополитом и интернационалистом, чтобы тебя не обозвали в твоей же стране шовинистом. Меня не волнуют всякие политические уловки, под кого как удобнее подлечь или проспособиться под его фигурку. Я всегда говорю то, что есть в действительности. Помните мои слова про халву? Я прежде всего патриот своего родного народа и всегда горжусь такими нашими предками, на которых я подражаю и прекрасно знаю что было и как в прошлом, а шовинист я или я кто-то еще, считайте ка хотите, это Ваше право. Хорошее я говорю хорошим, плохое плохим, что в этом предосудительного?.