АксКерБорж

Скандальный вы мой сапожник с барахолки, вот вам до кучи еще факты: Нынче там, где расположены кочевья рода Байтөгей казахских Суанов (выходцев из Дулатов), а это приграничье Казахстана и Китая, протекает множество рек, среди которых: - Бұрхан (вот вам и Бурхан-Калдун РАДа) - Қоңырөлең (вот вам и Керулен РАДа) - Большой и малый Үсек - Шыпжың - Қорғас (Хоргос) - Басқұншы - Қызылеспе - Ақжазық - Шубар - озеро Алтынкөл По казахским преданиям здесь, на берегу реки Шубар, "ант"тались (братались будущий Чингизхан и Чжамука) Найти это представилось возможным лишь на казахском языке поиска. Если добуду карту сразу залью.

Скандальный вы мой сапожник с барахолки, вот вам до кучи еще факты: Нынче там, где расположены кочевья рода Байтөгей казахских Суанов (выходцев из Дулатов), а это приграничье Казахстана и Китая, протекает множество рек, среди которых: - Бұрхан (вот вам и Бурхан-Калдун РАДа) - Қоңырөлең (вот вам и Керулен РАДа) - Большой и малый Үсек - Шыпжың - Қорғас (Хоргос) - Басқұншы - Қызылеспе - Ақжазық - Шубар - озеро Алтынкөл По казахским преданиям здесь, на берегу реки Шубар, "ант"тались (братались будущий Чингизхан и Чжамука) Найти это представилось возможным лишь на казахском языке поиска. Если добуду карту сразу залью.

Ерунда. Я больше доверяю Махмуду Кашгари, Джувейни, Рашид-ад-дину, Ибн-ал-Асиру, по описаниям и картам которых можно почти с точностью установить месторасположение и язык татар, могулов, мангутов, тангутов, онгутов, кытаев, степных уйгуров и табгачей, нежели японским и русским археологам, которые сунулись копать даже не проанализировав письменные источники, слепо доверившись работам современных историков. Послушать их, так тюркские Ордубалык и Каракорум в обязательном случае должны оказаться там, где ныне существует страна под созвучным названием. Погоня за тёзками. Одни все запутали, а другие как Гуре с Энхдом хотят эту сказку сделать былью. Таким макаром в Монголии никогда и ничего связанного с уйгурами и татарами Чингизхана не найти, кроме буддийских монастырей позднего периода!!!

Как всегда вы ошибаетесь помещая тангутов где-то у черта на куличках близ Кореи. Например у Махмуда Кашгари тангуты это тюркское племя Чина, а Чин это приблизительно сейчас районы южной Джунгарии в СУАР КНР, причем в Чине кроме тангутов он перечисляет еще и тюрков-уйгуров и тюрков-кытаев. Кстати мой товарищ Энхдбаяр пытаясь читать источники "с пониманием и внимательно" все напутал! По его заблуждению Угедей пренес столицу в современную Монголию между государствам китаев и страной уйгуров. Хотя на самом деле речь идет о Могулстане в СУАР КНР!!!!!!!!!!!

Мои вышеуказанные слова адресованные гуре подтвердил в мою пользу мой товарищ Энхдбаяр , который прочитав дописанное переводчиком в скобках слово [Монголию] решил, что Чингизхан перенес свой коренной юрт из Эмиля на 2500 км. на восток, в восточную Халху (с 1911 года принявшую название Монголия)! Про дислокацию кочевых уйгуров и тюрков-кытаев, которых мой товарищ воспринимает за .... и современный Китай, вообще молчу.

1. Про ошибочность отождествления русскими переводчиками и комментаторами названий из текстов с халхасскими Хэрлэном, Орхоном и Ононом мы доказывали неоднократно, зачем все повторять? Будет время я буду только наращивать доказательную базу, но возвращаться к предыдущим не хочется. 2. Некоторые слова в скобках меняют смысл труда кардинально. Я привел пример "коренного [монгольского]", любой прочитавший их даже не задумываясь представит себе коренной юрт в нынешней Монголиии, хотя это было абсолютно не так. Таких примеров масса. 3. У него по всему тексту тюркские слова и названия. Мало вам этих, могу навскидку вспомнить названия зимних и летних пастбищ Чингизхана - "кышлаг" и йайлаг". Енчи тюркизм, хватит фантазировать. 4. Ни у одного средневокового автора нет бурятского слова "отхон", это ваша самодеятельность. 5. Ваша цитат нисколько не противоречит моим выводам, вы как всегда видите не то, что написано. 6. Ни в какую Монголию-Халху он не ходил и в глаза не видел, не надо переворачивать вполне четкий и ясный смысл текста.

Калмыцкий очень близок оказывается к казахскому. Но вряд ли эти значения сидят в именах - напиток (представляю Кымызхана или Айрагхана), брюшина (Субехана или Сувхана), про милицию братан вообще отпад, Тули уже выяснили, в Угедей-Октае если принять Өгдә, то останется никому не нужное "й", куда его девать?

Судя даже по современным тюркским и монгольским языкам не все, а если углубляться в тот период, то еще неизвестно чьи это были слова. Спросите почему? Отвечу опять же словарем Махмуда Кашгари. Замечу от себя, что в тот период практически у всех арабо-персидских и тюркских авторов тюркские племена подразделялись на 2 основные группы - западные - мусульмане и восточные - не мусульмане. Тот язык, в честь которого и названа тема имхо и есть язык восточной группы, расположенных далее кыргызов, татар и уйгуров - тангутов, кытаев, в тот век еще населявших Чин (приблизительно Южная Джунгария) и табгачей в Мачине (северо-западный Китай, районы Ганьсу). У него татары (на наследство с которыми вы все время претендуете ) располагаются западнее кыргызов. При этом уточняется месторасположение кыргызов как «ближе всех к Чин» (т.е. по сравнению с другими западными тюрками – кыпчаками, огузами, каями, ябаку и татарами). Далее перечисляются тюркские племена местности Чин, среди которых уйгуры (не путать с нынешними), тангуты и кытаи. И лишь потом называются тюрки-табгачи в местности Мачин. У народов Чин и Мачин свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Они пишут нам свои послания на тюркском. Татар – одно из тюркских племен. Тангут – название одного из тюркских племен. Они проживают рядом с Чин. Табгач – так называют Мачин, - он находится на расстоянии 4-х месяцев езды за Чин. Изначально Чин состоял из 3 частей: верхней, на востоке, - Табгач, средней – Китай и нижней – Бархан – это в Кашгаре. Но сейчас Табгач известен как Мачин, а Китай как Чин. Табгач – название тюркского племени жившего в этих землях. Их называли Тат-Табгач, т.е. Уйгур (Тат) и Чин (Табгач).

Вы не подсказали где его можно скачать и прочитать. Сейчас, чтобы прокоротать остаток воскресенья взял ПДФ-вариант "Диван Лугат ат-Тюрк" и даже при беглом листании насобирал слова, считающиеся монгольскими, вот они: якобы монгольское ХАМАГ - в словаре под тем же значением КАМУГ также ЗҮД - под тем же значением ЙУТ (казахское ДЖУТ) аналогично ХЭР - КЫР (плоскогорье, степь) УЛУС (УЛУШ) ГУРУТ (КУРТ) якобы монгольское НОМ (книга) – в словаре НОМ (письменное законоуложение) Уверен, что если его прочесть не спеша и внимательно, то в нем можно будет обнаружить все слова, считающиеся истинно монгольскими. А ведь словарь это 11 век!

Сыма Цянь "Ши цзи" (исторические записки). Гл.110 "Сюнну ле чжуань" (повествование о хунну, 3-1 вв. до н.э.):Цюнлу — куполообразная юрта, стойки которой делались из ивовых стволов и покрывались войлоком. В "Хань шу" этот термин в примечании дополнительно поясняется словосочетанием чжань-чжан («с войлочным покрытием») [ХШ, кн. 11, гл. 94, с. 3761]. Еще свидетельство о древности войлочной юрты у тюрко (в ответ на утверждение Стаса, что тюрки переняли юрты у монголоязычных народов): Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат-Турк" (12 век): "ýѓ" - в русском переводе пояснено как "один из шество в верхней части шатра" (в казахском это "уық")

1. К сожалению вы ничего ни разу "не показывали", а всегда опираетесь исключительно на дописки переводчиков и комментаторов, например вот это "коренного [монгольского]", а это уже недопустимо, т.к. это субъективные домысливания за автора. 2. Использование тюркских названий для своей родины "Енчи юрт", "Улуг иб", "Куланбаши" и наделов "Суюргал юрт" в восточной части Халхи противоречит всему ходу истории и самой логике вещей. 3. Не надо подгонять текст автора поб бурятский язык, у Рашид-ад-дина нет никакого "отхончика", но есть тюркское "отчи": "Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено" 4. По географическим ориентирам, перечисленным в источниках, можно с точностью определить месторасположение коренного или "енчи юрта" Чингизхана, доставшегося по древнему степному тюркскому обычаю младшему сыну Тули (не путать с ханским престолом или ханской властью, доставшейся по завещанию Чингизхана Угедею, но который "географически" восседал здесь же, в коренном юрте): «Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями" "Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе (АКБ: сидя в восточной Халхе они не смог бы быть "вместе") со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался" «После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту. Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Найман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров" "Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур" По Джувейни коренной юрт Чингизхана располагался в местности Кулан-Баши. -------------------------------------------------------------------- Перечислять доказательства правоты нашей версии можно бесконечно, многие из них выложены и обоснованы в данной теме и в параллельной теме "Фольк-хистори-1", а также частично и косвенно в других темах форума. Месторасположение коренного юрта Чингизхана в восточной Халхе, как это принято в официальной науке, противоречит смыслу источников и не стыкуется с ними на каждом шагу. Приведенные цитаты лишь малая часть всего что есть!!!

Ну например интересно было бы какая группа у Ронин1.

Вобью последний гвоздь в нашем споре с Гуре! "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина в переводе Т.Тыныбайына с арабицы: Ч.1. "Все эти племена до сегодняшних дней проживают почти в тех же областях и занимают те же свои собственные, коренные территории. Границы родового юрта, включающего в себя летние и зимние пастбища, города, охотничьи угодья и места захоронения людей племени на протяжении веков были неизменными. Эти земли назывались «Енчi юрт», т.е. родовые, передаваемые по наследству, от отца к сыну. А вновь приобретенные, завоеванные земли, которые могли передаваться в дар, назывались «Суюргал юрт».

Рахмат Бек-Нур. Но здесь нет данных тестированных по родоплеменной принадлежности, ведь эти самые 99 калмыков могли быть бузавами, дербетами, хойтами, хошеутами и наконец торгутами. А у всех у них, емнип, разное происхождение.

Потому что кереиты С3, а в соседней ветке Вы писали, что торгуты происходят от кереитов.

Ибрагимов Ш.М. (Очерки быта казахов. Этнографические очерки киргизского народа), на примере западно-сибирских казахов, 1869 год: 1. Кыз-ойнак (игры девиц с холостыми мужчинами, которым задаются загадки и отгадавших награждали звонкими поцелуями или отгадавший целовал девушку, в этом случае девушка передает ему изо рта в рот калампыр, т.е. гвоздику, сахар, сухие плоды или что-либо другое) 2. Песни. 3. Айтыс (состязание певцов в красноречии под аккомпонемент домбры) 4. Курес (борьба) 5. Скачики лошадей с дорогими призами - кунан байге, донен байге, аламан байге 6. Куда-тартыс (игра женщин со сватами, букв. теребить сватов) 7. Ак-сюек (букв. белые кости, кто-нибудь бросает кость, а все остальные бегут искать ее, второй раз бросает кость тот кто нашел и т.д.) 8. Кок-боры 9. Жарыс 10. Кыз-куу 11. Тенге алу 12. Состязания по съеданию барана 13. Состязания по испитию казана кумыса "Казактын коне тарихы". КНР, Синьцзянь, 1987. Подготовленна группой казахских ученых Китая. Перевод с арабицы М.Кани (перевод мой): 1. Стреляние из лука: - Жамбы ату - Садак тарту 2. Конные состязания: - Байге шабу - Сайыс - Жорга салу - Кыз куу - Кокборы 3. Курес (борьба) 4. Жаяу байге (бег) 5. Секыру (прыжки) 6. Аркан тарту (перетягивание каната на лошадях) + Жаяу аркан тартыс (перетягивание аркана на земле) 7. Акпа таяк 8. Дом 9. Тогыз кумалак 10. Балтам тап 11. Укули орамал 12. Хан-уазир 13. Корши 14. Кол сокпак 15. Мыршым 16. Айголек 17. Белбеу тастау 18. Саккулак 19. Шешеке 20. Буракотан 21. Аксуйек 22. Сокыр теке 23. Тымпи 24. Ауыл уй 25. Алты бакан (качели) 26. Альпеншек От себя бы добавлю: 1. Жилик сындыру (ломание трубчатыхбедренных костей) 2. Тыгылмак (прятки). 3. Аттамак (перешагивание) 4. Кармак (удочка)

Не нашел, где они выложены, уважаемый Рустам? Я как-то в теме, горячо любимой Алп-бамси , чисто для себя пытался самым поверхностным образом проаналилизироват анонимный арабо-персидско-тюрко-монгольский словарь "Мукаддимат-ал-Адаба" (Глоссарий Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921). Правда я не уверен, что в оригинале словаря прописано "монгол", скорее всего это огласовка Поппе. Что показало в нем 90 слов + 10 числительных сходных с современным халхаским языком, 82 слов сходных с казахским языком и 35 слов, аналоги которых отсутствуют и в халхасском, и в казахском языках: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/page-39#entry118737 Я не утверждаю, что этот самый язык средневековых татар был на все 100% схож с кыпчакским, вполне допускаю его смешанность как восточный вариант (наречие) тюркских языков, о чем писали Рашид-ад-дин, Махмуд Кашгари и другие. . По крайней мере указанные цифры, личные имена, письменные памятники, письмена на камнях и многое другое свидетельтвуют об огромном тюркском языковом пласте в среде, как Вы их назвали, средневековых монголов.

Не желательно, т.к. у читающего создастся ошибочное отождествление. АКБ - те племена, которые окружали Чингис-хана себя называли монголами - с этим Вы согласны? Не согласен конечно, уважаемый Рустам. Одно дело что так принято в российско-советской научной среде и совсем другое дело как прописано в письменных источниках (мугул, могул, мугал, моал, менгу, менву и т.д.). Речь идет о названии и даже не о самоназвании. Я смотрю Вы уже переименовали тему, тогда может надо было сразу в "Язык средневековых халхов и бурятов"?

Решил обратиться к именам отца и деда Потрясателя вселенной, топырақтары торқа болғай (да будет земля им пухом): Дед - Бардан-бахадур Ср: казахские имена Bärdän, Märdän, Berden Отец - Есукей Ср: казахское имя Esekey

Кто знает какой ДНК у торгоутов? (по моей версии должен быть С3 как и у наших кереев)

Не желательно, т.к. у читающего создастся ошибочное отождествление. АКБ - те племена, которые окружали Чингис-хана себя называли монголами - с этим Вы согласны? Не согласен конечно, уважаемый Рустам. Одно дело что так принято в российско-советской научной среде и совсем другое дело как прописано в письменных источниках (мугул, могул, мугал, моал, менгу, менву и т.д.). Речь идет о названии и даже не о самоназвании.

не только на казахском и в других тюркских языках толе-плати Не верьте ему Алтай Хангай, он слабо владеет родным языком, но еще умудряется выдавать на гора примеры с других тюркских языков. Что видно уже из того, что он путает различные казахские слова: - платить не төле, а төлеу, отсюда и имена с основой Төлеу - имена с основой Тілеу не имеют значения платить - имена с основой Төле не имеют значения платить и т.д. и т.п.

ЮРТ / ЖУРТ = место рождения, родина, родная земля, очаг, отчизна, территория родного племени и другие синонимы: Др. тюрк. – дом Др. рус. – вотчина князя (во́тчина - земельное владение, принадлежавшее феодалу потомственно по наследству от отца, от слова «отец») Узбек. – родина Азери – очаг Туркмен. – родина Крым татар. – родина (ана-юрт –родина-мать) Казах. – родина, отчизна, отечество, родина (ата-журт – дословно отцовский дом) Кыргыз. – аналогично и т.д. ЮРТА также означала не само войлочное жилище, а местность, где человек родился и живет. Так, возвращаясь издалека мы говорим «домой», имея в виду не саму квартиру, а свой родной город, аул.

Вы самый настоящий троль, продолжать вам что-либо доказывать глупо и бессмысленно, т.к. вы белое называете черным, а черное белым. Думаю причина тому не тупость, а упрямость. Проиграли в споре про месторасположение родины Чингизхана, теперь сюда троллить заехали? Для тех же, кто несубьективен как вы с поводком (в смысле не на шее, а с юзером), тому достаточно прочесть мои аргументы и все встанет на свои места. Оставляю вас наедине со своими компаньонами, спорьте между собой гуре, алп-бамси, Енхд и Поводок.

Повторяю: у нас это имя (Төлехан - младший сын Чингизхана, Төлеби - старший сын Алибека), у вас это зеркало (харилцах төл - кривое зеркало, булингартай төл - мутное зеркало). А почему так стало я досконально обьяснил выше. Заодно отвечу уважаемому Алтай Хангаю, что это слово не следует путать с другими созвучными, такими как платить, молить, приплод, землянка, словарь и другими.