АксКерБорж

Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат-Тюрк". Для легкости восприятия карта в переводе на русский язык: Исходя из указанных на карте частей света можно попытаться локализовать карточные названия: В верховьях Иртыша "большое число тюрок" Восточнее Иртыша указана река Йамар (Обь или Енисей?) В междуречье Иртыша и Йамар Утукун и селения Кай и Жумул (кыргызов там нет!) Центр Восточного туркестана Кашгар, Хутан, Йарканд и др. На северо-востоке Восточного Туркестана города Бишбалик и Жанбалик В восточной части Восточного Туркестана страна Уйгур На юго-востоке от Восточного Туркестана расположена стена Зул Карнайна, т.е. Великая китайская стена, за ней Земля Йажуж-Мажуж (через сто лет названные как Крит-Меркит? Страна Кереитов и Меркитов, Мугалов и Кереитов?) На юге от Восточного Туркестана пески пустыни Такла-Макан и Кашмир Западнее Иртыша степи Йамаков, а западнее Или степи Татар, чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?) Южнее Ики-Огуза, западнее Бишбалыка и южнее степей Йемеков местность Кеми-Талас (Кем? Тулас?) Севернее Китая пески, пустыня (Гоби?) Отдельно хочу остановиться на названиях "Джабарка" и "Масин": Севернее пустыни указана страны Джабарка и Масин. Считаю принятую версию, что Джабарка это Япония, а Масин это Южный Китай в корне неверной. Предполагаю, что Джабарка и Масин это территория Халхи на севере со степной частью Бурятии, на юго-востоке с АРВМ, то есть страной предков бурятов, халха и ордосцев. По карте четко видно, что это восточная часть Азии, а не юго-восток, при этом на карте Джабарка и Масин это восточные соседи Бешбалыка и страны уйгуров (Восточного Туркестана), отгороженные широкой полосой (Алтайским хребтом?), а южнее Джабарки и Масина "Пустыни и пески, где впитывается вода" (вероятно Гоби, потому как южнее Японии и Южного Китая пустынь нет). Причем южнее Южного Китая нет и "Стены Зул Карнайна". Теперь версии о названиях: 1. Джабарка - предположу, что для сознания тюрка равнинно-степное плато Халхи по-тюркски "арқа" (arqa), но в сравнении с другой значительной по масштабу аркой на западе (Сары-аркой), названию данной арки был добавлен эпитет "джаб - джап" (меньшая часть чего-то большого, ответвление). Или "Джат-арка" (чуждая степь)? 2. Масин - это "мачин", название земель Северного Китая и приграничных с ним территорий, то есть приблизительно Внутренняя Монголия КНР.

Если исходить из моей ранее высказанной версии, то подковырка ув. Hooker'а окажется небезосновательной (хотя он намеревался ковырнуть совсем под другое). Имхо, современные кыргызы и Халха действительно не причем, если Кыргызского каганата со столицей Орда-балык на территории современной Монголии никогда не было, как впрочем и Уйгурского каганата вместе со столицей Орда-балык тоже. Я считаю, что всё это враки, вымышленные и подогнанные под искусственно созданую монгольскую теорию о средневековых мунгалах-татарах в Халхе, о Мунгал улусе и ее столицы Каракорума близ Орда-балыка в Халхе. Поэтому по моей версии вполне обосновано и мнение ув. MEN'а. А если выразиться еще понятнее, то развалины городища на левом берегу Орхона скорее всего принадлежат другому городу, но не Орда-балыку, а потому и останки другого городища неподалеку от него тоже принадлежат другому городу, но не Каракоруму. И Орда-балык и Каракорум по моей версии располагались западнее Большого Алтая, а потому и соответствующие каганаты (Уйгурский, Кыргызский), а также Мунгал улус следует искать там же.

Вы точно подметили, это словосочетание "Кигіз туырлықты".

Hooker, зачем Вам Википедия, если я приводил в этой же теме цитаты из источников и Вы с ними хорошо знакомы (о древней тюркской войлочной юрте)? Усуньский гуньмо (2-1 вв. до н.э.) имел "круглую кибитку, обтянутую войлоком. Помимо войлочной юрты отмечается существование "войлочных повозок", яркую характеристику которых мы встречаем еще в записках Земарха (6 век)". Сыма Цянь "Ши цзи" (исторические записки). Гл.110 "Сюнну ле чжуань" (повествование о хунну, 3-1 вв. до н.э.): Цюнлу - куполообразная юрта, стойки которой делались из ивовых стволов и покрывались войлоком. В "Хань шу" этот термин в примечании дополнительно поясняется словосочетанием чжань-чжан («с войлочным покрытием») [ХШ, кн. 11, гл. 94, с. 3761]. Вторая пол. 9 века - у Аль-Якуби. Китаб-ал-Булдан ШИТ, т.1, М.-Л., 1939, стр.50. Первая пол. 10 века (922 год) - у Ибн-Фадлана. Извлечение из "Записи". Материалы по истории туркмен и Туркмении (МИТТ). Т.1. М.-Л., 1939, стр.65: "Я находился целые дни в куполовидной тюркской юрте из войлока". В.Рубрук пишет, что кыпчаки и канглы (начало 13 в.) покрывали свой дом только белым войлоком, и, чтобы войлок сверкал ярче, его пропитывали известью, белой глиной и порошком из костей" (АКБ: казахи вплоть до недавнего времени также в качестве белила для войлока юрт использовали костяной порошок) Это если даже не считать мунгал-татаров 12-13 вв. тюрками. А древнетюркское поэтическое выражение, которое вы приписали Чингизхану - "Кигіз туырлықты, ағаш уықты" (Живущие в деревянных юртах с войлочными покрытиями), до сих пор используется казахами.

1. Я считаю, что ссылка на так называемый «классический монгольский письменный» не уместна, так как он ну уж очень далековат от современных монгольских языков хотя бы в плане фонетики, не говоря о других моментах. Мы это не раз обсуждали. Повторюсь коротко, что его можно назвать приблизительно как переходный от тюркского базового к современным монгольским языкам, так примерно в общих чертах. Именно поэтому он в большей мере схож в фонетике и в отдельных словах к современному казахскому, чем к монгольским языкам. 2. Я считаю что тем самым братья халхи лукавят когда пытаются объяснить, что вот-так мол такое-то слово произносится на классическом монгольском, а вот-эдак на кириллице. Абсурднее объяснения не слышал. Это все равно что мне сказать, что такое-то слово вот-так звучит на древнем казахском, а вот-эдак на современном казахском на кириллице. 3. Я считаю, что объяснения происхождения халхаского слова «олз» (доход, прибыль, добыча) из корня «ол» - находить, добывать и суффикса «з» не верная, а точнее притянутая. И вот почему: - В современном халхаском языке глагол находить, добывать передается как «олох» и «олз», точно также как в казахском глаголы «алу» и «олжа», «олжалау». А халхаский "ол" есть двойняшка казахского "ал" и даже близнец узбекского "ол". Таких примеров заимствований в халхаском из тюркских я приводил предостаточно в теме в соседней ветке с аналогичным названием. Зачем же тогда здесь все повторять по сотому разу? - В «Джами-ат-таварих» по всему тексту тюркское «улжа» - военная добыча. У казахов тоже «олжа» это военная добыча (скот, пленники - пленницы, имущество), которое только в современности получило новый дополнительный смысл «прибыль», «доход», как и у халха. 4. Все это касается и слова жыргал, в казахском языке это гл. жырғау. Короче без исправления исторических искажений в вопросах этногенеза казахов и монголов не возможно делать выводы и относительно их языков, все взаимно связано. Свою позицию я высказываю.

Как говорится если сам себя не похвалишь, то кто же похвалит? Казахи вообще полиглоты и если овладевают каким-либо языком, то в совершенстве и без акцента. Это касается казахов РК и РФ относительного русского и казахов Монголии относительно халхаского, чего не скажешь о всех народах. Что уж там учитель, если он даже автор монгольских словарей.

Но и об обратном он не говорил, поэтому зря Вы пытаетесь меня в чем-то поймать.

В оригинале в Джами-ат-таварих "Sikis-muran". А причем здесь исток Малого Енисея Шишгэд-гол, странный Вы какой-то.

Вероятно, Киракос Гандакеций прилетел к халха-монголам на машине времени! Никуда он не летал. Он побывал некоторое время в зиндане (түрмеде) у тех татар, которые заявляли кыпчакам о родстве.

Забегу наперед и, чтобы рассеять Вашу уверенность в однозначном понимании этногенеза ойратов и их языка, представлю Вам один фрагментик про ойратов времен Чингизхана из книги исследователя китайской версии «Джами-ат-таварих» на арабице и в иероглифах, а также «Сокровенного сказания» на китайском языке: 1. «Ойраты и туметы согласно Рашид-ад-дину населяли местность «Сегіз-мұран» (Sikis-muran)». У меня вопрос – почему же восьмиречье названо не по-монгольски, не «Найман-муран», а по-тюркски? 2. «Вот названия восьми рек: Көк-мұран (Kuk), Ұн-мұран (Aun), Қара-үйсін, Сары-үйсін (Sari-Ausun), Ақыры-мұран (Aqri), Ағар-мұран (Aqar), Шүрші-мұран (Чurчь) и Жаған-мұран (Jьан)». Лично для меня все ясно и без вопросов, опять выявляется проблема ошибочного или даже преднамеренно искаженного перевода источников. Навскидку всего один примерчик, отмеченный исследователем недалеко от данного места «Переводчики летописи на русский и китайский язык как бы невзначай в имя Кара-Йуртчи – отца Кусчи-Мазука времен Хулагу хана, добавили лишнюю букву «Т», фактически в оригинале летописи имя пишется как «Yirчi», что по-казахски «Жыршы» или «Жырау» (Йырчы) - мудрый сказитель. Именно поэтому в тексте отмечено, что с ним держал советы сам Монке-хан. Существовал конечно титул "Йуртчи", но в данном месте в летописи указан другой, а лишняя буква добавлена, чтобы исказить смысл текста и исключить явные тюркизмы. 3. «Тумен-ойраты разговаривали на языке мунгалов, однако ях язык имел некоторые отличия от языка мунгалов. Если те называли нож «ketsugь» (кесуге), то ойраты называли нож «hdьь» (хутга). Таких не схожих слов у ойратов достаточное количество». Получается, что при правильном чтении и переводе источников язык средневековых мунгалов оказывается одним из наречий тюркского, а ойратский язык монгольским в современном понимании этого слова. Вот откуда у армян, в средневековых словарях и у других наличие ряда слов, имеющих аналоги в современных монгольских языках (нар, сар, нохай, хутга и др.). 4. «Несмотря на свое длительное сопротивление ойраты покорились Чингизхану. Их предводитель в то время Құтқа-бек (Qutuqь). У него было два сына – Иналшы (Ainalчi) и Төрелші (Turalчi). А его дочь Ұғыл-Қимаш (Aъul-Qimш) взял в жены Монке-каган». Кстати у нас в ауле есть мужчина по имени Кимыш. Более подробно представлю все позже, если есть интерес конечно.

Уважаемый Евгений, все зависит от типа юрты, тюркский или монгольский. Первый с высоким сферическим куполом (как на фото ув. MEN'a), второй с низким коническим куполом. Обо всем этом много написано, как в этой теме, так и в других, Вам надо воспользоваться функцией поиска в верхнем правом углу главной страницы форума ("искать"), где по ключевым словам, к примеру, "купол", "сферический", "уык", "жерди", "канат" и другим можете найти для себя нужное. . Спасибо большое за совет, пользоваться поиском уменю, отлючие тюркской и монгольской про это всё понятно, купол конический или сферический об этом не спрашиваю, не могу найти пропорций в строительстве юрты, если такие существуют правда, т.е. отношение диаметра юрты к её высоте, или к примеру связан ли как то диаметр "окна" с другими элементами и т.п. . Точных пропорций между диаметром и высотой имхо не существует. Однако приблизительные соотношения соблюдаются всегда. Я не зря упомянул о двух типах юрт, так как данные соотношения в них разные. Приблизительно в тюркской юрте высота = диаметр, в монгольской юрте соотношение высоты к диаметру 1/2. И еще имхо, от увеличения величины юрты, диаметра (числа канатов - решеток), рост высоты уменьшается.

Возможно, не спорю. Я его использую как более доступный в сети, тогда как русско-ойратских или казахско-ойратских словарей практически нет, что по-моему есть результат независимости Монголии и автономности Джунгарии. Кстати какую модернизацию халх языка Вы имеете в виду?

Мне так не кажется и это не высокомерие, потому что так считают лингвисты. Я приводил цитаты из их статей и Вы все их читали. В отличие от Вас у меня нет привычки что-то выдумывать на пустом месте, я всегда стараюсь обосновывать свои предположения и утверждения ссылками на мнения ученых и на письменные источники. Теория об общей языковой семье, то есть об общих языковых корнях, ошибочна. Огромный пласт тюркизмов в монгольских есть следствие ассимиляции тюркского населения Халхи в момент прихода предков монголов в степи, а также результат ассимиляции поздних вкраплений тюркских родоплемен. Вы верно подметили, что 900 лет назад наши языки были ближе, чем сейчас. Именно это и свидетельствует о том, что ассимиляция на тот период была делом недавнего прошлого. Но время стирает сходства все больше и больше.

Что уже говорить о его знаниях о незнакомых татарах, если даже своих соседей кыпчаков он называет таджиками. Короче сомнительный источник. Лучше бы обсудили труды Джувейни, который лично более двух раз посещал сердце Мунгал улуса - Каракорум и даже проживал в нем некоторое время, а также труды Вассафа.

Судя по никнейму в Ваших жилах течет кровь англо-сакса.

Уважаемый Евгений, все зависит от типа юрты, тюркский или монгольский. Первый с высоким сферическим куполом (как на фото ув. MEN'a), второй с низким коническим куполом. Обо всем этом много написано, как в этой теме, так и в других, Вам надо воспользоваться функцией поиска в верхнем правом углу главной страницы форума ("искать"), где по ключевым словам, к примеру, "купол", "сферический", "уык", "жерди", "канат" и другим можете найти для себя нужное.

Согласен с Вашими замечаниями по мелкосопочнику и с другими. В ЮКО юрту называют "Қарүй" сократив от "Қара үй". У нас на северо-востоке "Кигіз үй" как и у Вас. Читал, что в некоторых регионах (точно не знаю в каких) юрту называют "Терме", а также как Вы сами упомянули что в Маңғыстау ее называют "Алашық".

Правильно Мингиян, Вам следует адресовать свои слова не к широкому кругу участниколв, а лично к нашему уважаемому Hooker'у, у него какой-то нездоровый интерес и странная оценка оленеводства. Насчет того, что не разводим лошадей это Вы зря.

И Вы туда же (как алп-бамси). Объясняюсь. Я использую при своих сравнениях - из тюркских казахский, т.к. в совершенстве им владею и являюсь его носителем по рождению, из монгольских халхаский как более усредненный из всех монгольских языков. Не будете же Вы мне вменять, как алп-бамси, что не не привожу сравнений и примеров со всех монгольских языков (у алп-бамси - что не со всех тюркских). В современных монгольских "нар" не суффикс множественного числа, а окончание (по-халхаски "нөхцөл", по-казахски "жалғау"). Их в монгольских языках много и считаю, что это компоненты из разных языков. Например окончание множественного числа "нар" я считаю искаженным тюркским окончанием множественного числа "лар/лер, дар/дер, тар-тер". Вот они все вместе в халха языке: -нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -үүд; -с; -д.

Вы ошибаетесь. Никто не наговаривал. Почитайте сами Б.Базылхана. Чтобы Вы беспочвенно не обвиняли меня, привожу только некоторые его цитаты, свидетельствующие о его как знатока позиции о халхаском и казахском языках (Улаанбаатар – Өлгий, 1984, перевод с казахского мой): "Если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один" "Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны" "Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка" "Строй предложения у обоих языков по сути совершенно одинаковый" На данные выводы тюрколога я накладываю мнения Дж.Клоусона, Г.Дёрфера и самого А.М.Щербака об ошибочности теории об единой «алтайской» языковой семье.

Хорошо, теперь буду точно знать, что Вы калмык. По ходу я перепутал Вас с gure. Как в стихотворении А.С.Пушкина: "И гордый внук славян, и фин, и ныне дикий тунгус, и друг степей калмык". Очень приятно, а меня зовут Кайрат. Кстати Ваше имя на мой слух кажется родным Мәңгі жан (каз.) - Мәңге ян (тат-баш.). Теперь по пунктам: 1. Вы опять повторяете одно и то же. Я в меру своих любительских познаний и умений пытался доказать свои версии. Будут еще, выложу дополнительно. Будете вновь хамить на этот раз не буду вежливым как весной, не посмотрю на крышу из администрации (в широком смысле), отвечу адекватно, предупреждаю. Поэтому лучше доказывайте фактами и документами, а не оскорблениями, ухмылками и ехидством. 2. Здесь у Вас опять как всегда ехидства, которые никто даже комментировать не станет. 3. Не надо восхищаться, опровергайте мои слова, вот и все что от вас надо. Если нет аргументов и доказательств, то извините. Вот такие как всегда общие фразы без аргументации в следующий раз будут для меня как до лампочки, проигнорирую. . 4. Я привел поверхностное, т.е. самое приблизительное процентное соотношение в родоплеменном составе казахов. Именно кыпшаков у нас даже меньше 15% может стать. Это у Вас в сознании говорит установка со школьной скамьи, что казахи и их язык это 100% кыпшаки. Что говорить, если даже численность одного катунского племени рода Чингизхана - коныратов и то порядка 2 млн. чел.! Это не считая многочисленных найманов. А кереев с меркитами в своем составе сколько? Сколько жалаиров? Сколько родов алшы татаров , а это весь запад, весь Младший жуз почти! А сколько дулатов, уйсынов, албанов, суанов, катаганов-шанышкылы и других "мунгалов" Старшего жуза и т.д.? Если хотите, то создайте тему и там обсудим этот вопрос. 5. Здесь у Вас опять ехидства. Я же не спрашиваю у Вас (потому как устал задавать этот вопрос) почему современные монголоязычные народы наплевательски относятся и игнорируют историю своих самых прямых и настоящих предков - народов Приамурья и Дальнего Востока? 6. Этим комментом типа от "критика - дилетанта" Вы опять уводите тему в оффтоп и отвлекаете от интересных споров и обсуждений. Еще раз прошу Вас, если есть желание по отдельным вопросам, то создайте тему, выложите там свое видение и доказательства, а я подойду. ))) Вам тоже челом бьет керейт АКБ.

сэксэ и мергех не очень созвучны, но если на фоне кан, то все же между ними больше общего а вот куда можно определить калмыцкое кровь - цусн http://xn--80ad0ammb6f.xn--80aaib1bgj2bw2a2c.xn--p1ai/index.php/2011-11-24-17-17-51?start=590 цусн больше созвучно с кан, а сэксэ с мергех Хватить писать ерунду еще и оффтоп.

Вы, ув. Жунгар, наверно помните, как некоторые участники и модераторы долгое время пытались сделать форум "научным", а таких любителей, как я, Вы, вбъюбзи и других, которых около 95% участников форума, отправить поиграть в "песочнице". Правда ее не создали, но создали Форум профессионалов, который существует полгода, но в нем до сих пор нет ни единой заметки, постинга или статьи. Может Вам писать там? Про последний коммент о халве обращенный к казахам - это сугубо ваше личное мнение, которое вам следует обосновать и причем как сами всех призываете, следует обосновать по научному. Ведь я тоже могу Вам сказать бездоказательно, что Сколько не говори халха, потомками средневековых мунгалов они не станут. Поэтому я и пытаюсь всегда обосновывать свои версии. Как точно отметил админ, доказывайте, приводите доводы, документы, цитаты из них. Голым словам здесь Вам никто не поверит. И еще, нет здесь никакого национального сведения счетов, на форуме дискуссии на исторические и языковые темы.

Hooker, все это неоднократно обсуждалось, зачем в сотый раз повторяться? Я даже пытался пусть и поверхностно, но проанализировать известный словарь языка средневековых монголов и сделать свои предположения. Не обольщайтесь, что перечислили с десяток слов (очевидных: ам - рот, нохай - собака, чина - волк, нар - солнце, сар - луна, остальные сплошь тюркизмы, есть и тунгусо-маньчжуризмы), сохранившихся у халха, но утерянных племенами, большей частью составившими казахский народ, что произошло по моему мнению из-за смешения разных тюркских групп (западных, центральных и восточных) и соответственно их культур и языков - огузских, карлукских, а большей частью кыпчакских и "мунгалских или татарских" начал. С вами произошла та же котовасия - те осколки мунгалов-татаров, которые ушли из запада за Большой Алтай и из Юаньского Китая через Гоби в Халху сохранили часть языка, но в то же время утратили другую часть и вобрали в себя новые начала - маньчжурские, санскрит и прочее. Просто долгое время всем заморачивали голову, не только простому народу, но и ученому миру. Будущим "ученым" уже с ясельной кашкой и со школьной скамьи вбивали в голову, что в современном мире прямые наследники средневековых мунгалов-татар это халхи, буряты, калмыки и другие монголоязычные народы - по территории, по языку, по традициям, по этнонимам, по культуре, по быту и т.п. Поэтому позже в ВУЗах и после них этими "учеными" ничего не оспаривалось, даже явные нестыковки при исследованиях, на которые закрывали глаза. Именно поэтому этой чрезвычайно важному вопросу никто даже не пытался приложить усилие вникнуть в суть вопроса. Здесь я говорю только об этом неведомом загадочно языке средневековых мунгалов. Но в будущем, я уверен, все встанет на места свои и не будет уже никаких упреков про халву во рту. Именно эти нестыковки дают повод монголоязычной братии утверждать о "монголизмах" в языках кочевых тюрков (нагашы и прочие слова) и в ССМ. Этот неисследованный вопрос непочатый край для тюркологов будущего, которые могут произвести революцию в лингвистике. Возможно к этой загадочной группе восточного тюркского языка кочевников степняков относится и слово "манги - мэнгу" (вечный, вечно), которое отсуствует как и нагашы, как и другие, в языках лесных, оседлых, земледельческих тюрков.

Приятная новость, хорошее дело ув. Рустам. Особенно для Hooker'а, шутка.