АксКерБорж

Хошуты-Передовые войска ,конечно ,состояли в основном из чужих племён и народностей "по правилу" монголов. Я написал Вам коммент в теме про джунгаров, ойратов.

Почему по правилу монголов, если само название (по-тюркски "кошаут", по-монгольски "хошуд") точнее объясняется с казахского (тюркского)? Халх. яз: "хошуу" - клюв; "хушуу" - морда. Данные значения применяются к животным и птицам. Қаз. яз: "қашау" - долбить, пробивать, долото, стамеска. Так мог называться авангард войска, который клином (долотом) пробивал строй противника. Так как и другие родовые названия ойратов имеют тюркское происхождение, цорос - шора (название знати, титул, господин), торгут - торғаут (дневная стража или по-современному, по армейски дневальный , вероятно от слова "тор" клетка, решетка, т.е. перен. стражник, по-современном сотрудник ИВС - изолятора временного содержания )

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец Это именно тот случай, когда мы согласны отдать его братьям монголам.

Я про тоже говорю, и у нас не было никаких мужских танцев, всадники не танцевали на земле. Кара жорга заимствован казахами Алтая у соседей. Не знаю откуда все это взял Арыстан ага, что мужчины казахи всю историю наплясывали. Представляю себе, выиграв в военном походе и чтобы отметить победу все спрыгивают с коней и пускаются в пляс.

Ув. Elimkaz, я высказался не о личности bahaunt'а, он мне абсолютно не знаком, я прокомментировал его порочные высказывания, которые зачем-то с другого форума затроллил сюда провокатор Хукер. А его "ошибка" если он в действительности казах, должна обязательно быть подвергнута анафеме!

Хватит оффтопить! Про шапки давно уже разобрались в других темах, что монгольские от маньчжуров, а казахские свои родные. Найдите те темы и пишите там с доводами, а то как всегда у вас глупости, флуд и фейк.

Классно, а то я корячусь зачем то, ведь действительно легче писать как слышишь и читаешь. Вон и Хоокер удачна высказалса. Палучаеца неба, ну куда вазвратилса Стас, эта форум, то исть он исбран форумам, а я та думал.

Началась борьба ДНК титанов.

Попытка любыми способами объяснить необъяснимое с каждым разом толкает Вас, уважаемые друзья ReicheOnkel и Zet, на еще большие абсурдные объяснения. Во-первых, Вы не на йоту не смогли опровергнуть цитаты приведенных мной историков. Во-вторых продолжаете приводить свежие данные не ранее 17-18 веков. Более того грубо разворачиваете культурную ориентацию наших с Вами предков зачем-то на 45 градусов против часовой стрелки, лишь бы как-то объяснить нелогичный "Джунгар-Восточное крыло" на самом "Западе современного монгольского мира". "Восток и Запад" это было и есть в мировоззрении тюрко-монголов "Левая и Правая стороны", юг - лицо, север - тыл или спина. Я привожу Вам цитаты о древнем использовании термина "джунгар" как ЛЕВОЕ или ВОСТОЧНОЕ крыло, фланг, а Вы мне тут толкаете какой-то Тибет-Барунгар 17-18 веков как ЮГ. Вы не правы хотя бы в том, что по Вашей ориентации по сторонам света все перепутывается, хойты (тыловые, задние) оказываются высоко в горах Памира и Тянь-Шаня, в Уйгурстане, а халха, буряты, ордосцы и другие вообще выпадают из монгольских событий. По Вашей искаженной ориентации по сторонам света существуют только 2 монгольских мира - Джунгария и Лхаса в Тибете. Короче все понятно. Думал что кто-то предъявит действительно какие-то контрдоводы, но оказывается их нет, то есть моя версия имеет право на жизнь, а потому я буду продолжать развивать тему.

Не знаю где Вы такого придурка нашли на просторах ин-та, скорее всего он тролль выдающий себя за казаха, но можете ему передать от меня, что он самый настоящий шинжгүй амьтан. Таким наши предки с ходу ломали хребты.

Сомневается в данном вопросе и Екеев Н.В. (К проблеме этнической истории ойротов-чоросов // Мир Евразии. Науч. журнал / Горно-Алт. гос. ун-т; гл. ред. Н.С. Модоров. – Горно-Алтайск, 2008. – № 2.): "Семантику этнонима джунгар выводят обычно от одноименного монгольского термина, означающего «левая рука». К древним тюркам и монголам традиция деления государства (войска) на центр, правое и левое крыла или восточную и западную части перешла от хуннов [19, с. 11]. Тем не менее, по значению термина дзунгар (джунгар), применительно к ойратам, вопросы до конца не сняты. Во-первых, наличие термина дзунгар предполагает обычно использование противоположного термина – «правая рука (сторона)». А он (АКБ - барунгар), как ни парадоксально, практически не употреблялся, если не считать нескольких эпизодов в истории ойратов"

Я Вам уже называл авторов идеи о древности использования термина «джунгар» как левое, восточное крыло, фланг – это прежде всего: - известный монголовед Позднеев А.М. - есть на форуме цитаты известного французского востоковеда Р.Груссе - дополнительно могу привести Вам Глоссарий с Востлита, автор которого Миргалиев И.М. при составлении терминов использовал источники и глоссарии из «Сборника материалов по истории Золотой Орды» В.Г.Тизенгаузена: «Джаункар, джавангар, джунгар, монг. – левая рука, левое крыло армии, полк левой руки» - а также Шмойлова Э.П. (1997, с.3), что джунгар как название левого крыла монгольского войска известно еще с Юаньской империи - а еще цитату из книги другого известного советского монголоведа Златкина И.Я. (История Джунгарского ханства». М, 1964. С.21, 307) Я думаю таковых не мало, я сильно не искал. Вот еще: Термин "Джунгар" в значении левое крыло, левый фланг был известен еще персидскому историку 13-14 вв. Вассафу аль-Хазрету. В нашем распоряжении Указатель терминов и непереведенных слов из его "Вассаф-Хазрет" (Истории Вассафа): "Джаункар (джунгар), монг. левая рука, левое крыло армии, одна из двух главных чаетей на которые делился улус Джучи"

Это у меня не теория. Этим я хочу показать откровенную ложь в исторической науке, когда подменили очевидные понятия «ЛЕВО – ПРАВО», «ЗАПАД – ВОСТОК», когда ДЖУНГАР, означающий восточную окраину империи оказывается на западе монгольского мира, а БАРУНГАР вообще неизвестен как таковой. Это Вам надо опровергать мое открытие что-то доказывать, что у Вас пока не получается.

Я проигнорировал приведенный Вами отрывок потому, что он как раз и есть та попытка, чтобы выкрутиться из парадоксальной и нелогичной ситуации, это попытка объяснить "Джунгар - восточное крыло" крылом на западе..., о чем я писал выше. Поэтому и появляется некий "Барунгар" Гуши-хана в Тибете, который вопреки традиционному ориентированию по сторонам света вместо юга очутился на западе, чтобы оправдать "Джунгар" на востоке.

Құрметті Мақан. С каждым днем по понятным причинам различия между регионами стираются, а достояние одной части страны становится достоянием всего народа и это естественные процессы. Примерами тому могут быть обсуждаемый танец "Қара жорға", охота с беркутами, охота с тазами, традиция "Көкпара", традиция соғыма, традиция шубата, традиция игры на қобызе и шаңқобызе и т.д. и т.п. Но нельзя забывать о ситуации в прошлом (хотя она и сейчас пока сильна), фиксация этих различий, вносящие богатый колорит в нашу культуру, обогатит наши знания в будущем. Нельзя от них просто так отмахиваться и забывать что было доселе. Это моя личная позиция. Привожу Вам в обоснование своих слов ряд примеров (кроме языка, про которые Вы можете ознакомиться в теме "Казахский язык"): Это различия в кулинарной традиции регионов, которые в свою очередь порождены различиями в хозяйственном укладе, которые тоже в свою очередь связаны с природно-климатическими условиями того или иного региона. На западе скотоводство с преобладанием разведения овец и верблюдов, в Сарыарке скотоводство с преобладанием разведения лошадей, овец и КРС, на юге преобладание земледелия и овцеводства. Это также различия в брачных, праздничных и похоронных ритуалах, в литературе и музыкальном творчестве. Про музыкальные отличия остановлюсь поподробнее: Домбыра подразделяется также на западный тип (с тонким и длинным грифом, позволяющим брать 2 октавы, 14 ладов, и соответственно исполнять динамичные кюи и терме, стиль игры «төкпе», именно поэтому все знаменитые кюйши из запада – Құрманғазы, Қазанғап, Дәулет-Керей, Дина и др.) и сарыаркинский или восточный тип (с коротким грифом диапозоном не более 1,5 октавы, 7-9 ладов как на обнаруженной древнейшей домбре в Монгольском Алтае, для песенного аккомпонимента – лирических песен «өлең» и былинно-богатырских сказаний «жыр», стиль игры «шертпе», яркий пример «Ақсақ құлан» в исполнении жырау наймана Кет-Бұға времен Чингизхана), различаются и формы домбыры – округлые и угловатые, по количеству струн 2-х и 3-х струнные. Даже по айтысам республиканского уровня все это явно видно, западные даже в айтысе пытаются аккомпонировать энергичным и быстрым "төкпе", а сарыаркинские исключительно "шертпе".

Bek_nur, меня всегда прикалывает стиль Вашего письма, Вы это специально пишите на падонкаффскам или олбанскам йазыке или как?

Я думаю связи между "барих" и "қармақ" нет. Но если Вы хотели все-таки их сблизить, то следовало за пример взять наверно гл. "қармалау" - хватать, брать что-либо с жадностью, поочередно, то одно, то другое; обшаривать, ощупывать руками [дно] или глагол "қармалу" - ловиться. В корне "қарма" мне видится значение, связанное с ловлей, извлечением из воды рыбы. Или даже с самой рыбой, которая в праязыке могла передаваться как Karma - Karpa - Karp. Отсюда и все сопутствующие значения: қармақ - рыболовная снасть, удочка қармалу - ловиться қармалау - вылавливать руками ощупывая, обшаривая руками дно водоема қармау - оборачивать что-либо (у халха - хармах с аналогичным значением) қармау - сворачивать что-либо (у халха - хармах с аналогичным значением) қарма - рыба обжаренная в муке, типа в кляре, только без яйца қарма нан - обжаренный хлеб қарма ет - мясо нарезанное полосами для вяления на воздухе (у халха - харим с аналогичным значением)

Прошелся по ссылке, там у "пользователей" имеется доступ к модераторским опциям - удаление, сокрытие и пр.?

Есть труды историков об уходе в Минусу казахских аргынов, если так, то есть ли выводы? Я про R1a конечно. И еще один к Вам вопрос, ув. Уалихан, а на скольки количествах маркеров делаются выводы чтобы определиться с хронологией общего предка - 1000 лет, 10 000 лет или 100 000 лет?

Современные монгольские, халхаский "эсгий" и калмыцкий "ишкя", имхо, от тюркского (казахского в т.ч.) глагола "езу - езгілеу" и "есу - ескілеу" со значением мять, давить, вить, сучить, что есть прямой процесс изготовления войлока, кошмы из овечьей шерсти. Думаю фонетические варианты на кыргызском, каракалпакском, ногайском или ином тюркском могут быть еще ближе к истине.

Да уж, очень интересно. Кто ойрат как-никак? Это я Qайрат.

Bek_nur, интересно кто это выводит из индоиранского? Иранское друг - дӯсти, именно поэтому Вы и я своих друзей называем заимствованным словом дос. Хотя казахи очень часто используют и свои синонимы доса - тамыр, жолдас, жора, жора-жолдас, ашына, біратар (братан) и др. Жора обычное тюркское (казахское, кыргызское, узбекское и т.д.) слово, с нескольким значениями, сущ.: - друг - примета - обычаи Есть гл. жору: - толковать [например сны] - предсказывать Есть хорошее пожелание "Жорытқанда жолың болсын, жолдасың қыдыр болсын" - удачной дороги Есть свловосочетание "жора-жолдас" - друзья-товарищи, кентубасы ))) Есть сущ. "жорамал" ныне чаще используемое в словосочетании "жұлдыздар жорамалы" - прогноз гороскоп и т.д. А есть еще лексема "Жорық" - военный поход, нападение, нашествие. Например, "Біз Bek_nur екеуміз Vbyubzy мен Enhd-қа жорықтандық" - Мы с Бек-нуром атаковали Vbyubzy и Enhd'а.

1. Я не про ойратов говорил. Ойраты, как впрочем и чоросы, имхо, только начиная приблизительно с 15-17 веков совпали с географическим регионом Джунгар, олицетворяемым всегда до этого с восточной окраиной империи, левым крылом войска. И вообще «джунгар» изначально не несло этнического признака. Повторяюсь, все Ваши доводы связаны с поздним периодом, начиная приблизительно не раньше 16-17 веков, а потому с поздним монгольским осмыслением термина. 2. Я Вам уже называл авторов идеи о древности использования термина «джунгар» как левое, восточное крыло, фланг – это прежде всего: - известный монголовед Позднеев А.М. - затем Кычанов Е.И. (на которого сослался Угдыжеков С.А.) - есть на форуме цитаты известного французского востоковеда Р.Груссе (в переводе ув. АКСКЛа) - дополнительно могу привести Вам Глоссарий с Востлита, автор которого Миргалиев И.М. при составлении терминов использовал источники и глоссарии из «Сборника материалов по истории Золотой Орды» В.Г.Тизенгаузена: «Джаункар, джавангар, джунгар, монг. – левая рука, левое крыло армии, полк левой руки» - а также Шмойлова Э.П. (1997, с.3), что джунгар как название левого крыла монгольского войска известно еще с Юаньской империи - а еще цитату из книги другого известного советского монголоведа Златкина И.Я. (История Джунгарского ханства». М, 1964. С.21, 307): «Название "зюнгары" - монг. слово "джунгар" никогда не было этнонимом, оно во все времена означало левую сторону, левую руку. Этим словом называли левое крыло войск Чингисхана; в дальнейшем каждое монгольское владение имело свой "джунгар", свою "левую руку". Я думаю таковых не мало, я сильно не искал. 3. Вы же не ответили мне про «барунгар», кто им были, когда и где? Вы не ответили и на то, что правящий род чоросов занимал не восточные окраины Джунгарии, а почему-то самые что ни на есть западные, то есть внутри самих ойратов и в представлении самих ойратов должны были быть «барунгарами» - правым, западным крылом.

Помню страстные возмущения по поводу того, что Шелдон Купер как-то назвал граждан Монголии монгольцами. Теперь гражданин Монголии называет природного кытая киданьцем, не оскорбление ли это тоже? Например тех же многочисленных найманов, среди которых есть крупная ветвь со скрытым от слуха этнонимом Қытай в виде Төлегетай (Төле + Қытай), то есть китаи - кидани Толуя.