АксКерБорж

Хукер, Ваш копипаст ни к чему, взгляды Иностранцева К.А. устарели в свете современных исследований.

Еще раз повторяю для ..., в шежыре кереев нет никаких ветвей или родов с названиями Арыстанбек, как впрочем и с названиями Гали, Байталак, Бахрам, Пархат, Наурызбай, Акылбай. Это новодел от современных "знатоков", смешавших в кашу названия из разных племен и/или недавние личности из своей родословной - дедов и прадедов с единым шежыре всего племени. Поэтому отождествления "Ашамайлы – Ғали" и "Абак – Байталак", не говоря уже о Бахрамах и Пархатах, чистой воды фантазерства. Сами представьте в самой верхушке генеалогического древа кереев людей с именами Фархат или Бахрам. Я писал как-то автору сайта Единое шежире казахов из Москвы (емнип некто Абилев Серикбай) и обосновывал свою позицию, но тот просто отмахнулся, на черта ему надо вникать в тонкости шежыре кереев? Его интересуют совсем другие вещи. Кто-то подобно вам закачал на этот ресурс свое видение родословной древних кереев. Вот с этого ресурса и пошли гулять по всему русскоязычному сектору интернета ошибочные ссылки на "Арыстанбеков, Пархатов и Бахрамов", в казахоязычном секторе вы не найдете ни слова об Арыстанбеке, Бахраме, Пархате, Гали или Байталаке во главе шежыре кереев! Во всех вариантах подлинного шежыре кереев родоплеменные таксономы вполне узнаваемые и определенные, каких-то проблем по ним не существовало, это всем известные из трудов М.Муканова и Вострова, М.Тынышбаева, Ш.Кудайбердиева, Аристова, Левшина, Аргынбаева и многих других знатоков, а также из шежыре стариков из самого племени керей (я о наших ашамайлы) таксономические уровни: племя "ру" - две основные ветви "арыс" - роды "ру" с подродами и поколениями "аталар": у Ашамайлы это - Сыбан, Балта, Көшебе, Тарышы, Танаш, Смайыл, Аксары, Күрсары у Абақ это 12 конкретных поколений - Меркіт, Қарақас, Жантекей, Жәдік, Шұбарайғыр, Шимойын, Ителі, Молқы, Күнсадақ, Жастабан, Сарыбас. Шеруші. Так что прошу дальше не троллить и не продолжать свой флейм и фейк. Если сможете доказать, что я не прав, а правы вы по этому вопросу, то пожалуйста в тему Кереи и известите об этом меня. Посмотрим какой вы знаток и герой. Ну же, давай!

С хунну все вроде как понятно, неоднократно приводились слова из языка сюнну по китайским источникам и из языка западной их части - гуннов (Нейман, Клапрот, Гутшмид, Бартольд, Хирт, Панов, Штеин, Иванин, Маргулан, Каржаубай, Дыбо и др.). А что вы можете привести в обоснование монголоязычности дунху?

Прошу Вас перенести этот пост в соответсующую тему, открытую мной в разделе "Монголы".

Ваши слова абсолютно никому не интересны, достаточно открыть любой школьный учебник и убедиться, что вы каждый день твердите их тексты на форуме. Этим обманом мы сыты давно. Новые исследования будущего надеюсь подтвердят мои версии и версии моих единомышленников. И они выкинут за борт истории таких фолькхисториков как вы. А что вам останется в таком случае делать? Пересмотреть свои крамольные мысли и признаться в своих ошибках, или упрямиться дальше как хунгират-элджиген, то есть осёл? Я уже не говорю о том, что ваши утверждения голословны и не подкреплены ссылками на источники. Пусть я и не профессионал в обсуждаемых темах, но я аллаға шүкірлік уже 25 лет пытаюсь плотно изучать для себя все эти вопросы и перелопатил немало книг и документов, то есть с того времени, когда alp-bamsi еще рождался в роддоме или даже еще планировался рождению на свет (находился в проекте) и еще даже не помышлял в будущем фолькхисторить на Евразике.ру.

На днях только читал, что цифры сильно занижены. Особенно это касается России, Китая, Узбекистана и Монголии. Зачем далеко ходить, например, численность омских казахов официально преподносится порядка 80 тыс. чел. Но любой житель Омской области и соседних областей скажет, что это неправда, число омских казахов составляет не менее 150 тыс. чел. если не больше. По всей России дана какая-то "лимитная" цифра в 800 тыс. чел., хотя еще 20 лет назад их было больше 1 миллиона чел., при естественном росте населения и практическом отсутствии широго процесса репартриации (оралу) цифры вызывают удивление. В Китае еще когда писали что 1,5 миллиона казахов, что, не рожают что ли? Ведь репатриации оттуда до сих пор почти нет. Главное в Казахстане с современным рождением 1-2 детей за 20 лет численность казахов выросла почти в 2 раза, а в других странах с рождением 4-6 детей вымирают что ли?

И до Дыбо А.В. это обосновывалось не раз. Но братья монголы непоколебимы, ничто их не сломит в природной тяге ко всему тюркскому, о чем ярко свидетельствуют притязания юзеров форума на хуннское, кёктюркское, татарское наследие. Этим самым они признают свое тюркское прошлое, что в принципе не лишено основы. Только преподносится это под другим соусом.

У меня ене шапрашты. Насчет едят печень-сердце не знаю, спрошу. А вот коготь волка она моим внучкам на бесик привешивала. Вот все меня ругают, что мол я выдумываю региональные различия среди казахов, но опять хороший пример привел ув. Уалихан. Например у нас (северо-восток) словом "Ене" или полностью "Қайын ене" называют исключительно мать мужа, по-русски свекровь, а мать жены мужчины называют "Қайын апа" или просто "Апа", по-русски теща. Но со слов Уалихана понял, что у них и теща и свекровь называются одним словом "Ене"? Насчет печени не уверен что сохранилось до наших дней, ведь Маргулан писал давно, в 1930 - 1970 гг. Может и есть, но в глубинках тех мест. Даже самих волков ныне трудно обнаружить.

Вся беда в том, что вы под словом монгол всегда представляете не тех кого следовало бы. Отсюда вся путаница и споры со мной. Имхо, прямые предки современных монголоязычных народов (халха, бурятов, ойратов, калмыков, ордосцев и других) в империи созданной Чингизханом находились на самой крайней восточной ее окраине, восточнее Большого Алтая. Контакты имхо были, о чем можно судить по некоторым словам в языке той самой империи. Однако основные племена, задействованные в событиях 12 - 13 веков, по сути тюрки с тюркским языком, это алчи/алшин татары, табыны, коныраты, олхонут/алғый, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты, баяут/баяты, кият/кияны, джалаиры, найман/сегиз огузы, байчжигиты, кереиты/кереи, меркиты и мн. другие, территория расселения которых в тот период была сдвинута восточнее чем сейчас. Со временем тюркоязычный пласт в улусе Чингизхана на территории ВКО и Джунгарии уступил монголоязычному (примерно с 15-16 веков) и даже тюркский термин "чшоңғар" (почетное крыло) было переосмыслено носителями нового языка вопреки смыслу как "зюнгар" (левое или восточное крыло), хотя сами они были правым или западным крылом монголоязычных народов - объяснение изменилось (зюн - левая, восточная сторона), но значение то осталось! С движением монголоязычного пласта на запад все выше перечисленные племена начиная приблизительно с 15 века слегка сдвинулись к западу - алчи/алшины продвинулись к Каспию, коныраты и олхонуты/алғый к Ташкенту, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты и джалаиры заняли Джетесу, найманы в ВКО, кереи и меркиты обосновались на Кара Ертыс, Тарбагатае и Сауре.

Тотем - в первобытных верованиях - животное, растение, предмет или явление природы, служившие объектом религиозного культа рода или племени и считавшиеся его родоначальником или охранителем. Есть основание полагать, что народное искусство казахов находится в генетической связи с искусством саков, усуней, гуннов и других племен, населявших в древности территорию Казахстана. Они имели сходные бытовые черты и форму хозяйства. Вели кочевой образ жизни, занимались скотоводством. Лошадь имела наибольшее значение в жизни скотоводов. Лучших коней приносили в жертву. Череп и копыта коня служили оберегом. Например, саки подвешивали к поясу копыта знаменитого скакуна как предмет, приносящий счастье в пути и оберегающий от гибели во время боя. Такой же обычай был и у казахов. Известно, что какзахи поклонялись наскальным изображениям копыт скакуна. Лошадь была одним из главных животных тотемов для многих казахских племен. Наскальные изображения копыт скакуна встречается в огромном количестве в Центральном Казахстане, в горах Каратау и мангышлака. Эти рисунки казахи называли "тулпар тас" (камень скакуна). Этим животным тотемам поклонялись огузы и кипчаки. Изображения копыта скакуна встречается и на обожженных кирпичах мавзолеев Центрального Казахстана, например, мавзолея Келин-там на реке Кенгир. Другим не менее важным животным тотемом саков и тюрко-монголов был волк. В честь волка у тюрко-монгольских племен проводились конные состязания. У казахов бытовала конно-спортивная игра "кок бори" (серый волк). Позднее она стала называться "кок бар". Известен обычай добрачного состязания юношей и девушек у саков. Только поборов девушку , юноша мог взять ее в свою власть. Казахская народная игра "кыз-бори" (дева-волк) также поединок девушки и юноши. Он описан в казахском эпосе и фольклоре некоторых народов Средней Азии. В наше время эта древняя традиция продолжает жить в виде конной игры "кыз-куу" - "догони девушку". Известно, что знамена Тркского каганата украшались волчьей головой. Изображение знамен в виде волчьей головы сохранились до наших дней на наскальных гравюрах, а также встречается в художественных изделиях казахов XVIII-XIX веков. Животными тотемами гуннов и многих тюркоязычных народов были также олень, лебедь, бык. Бык по представляеним древних олицетворял силу и власть. чтобы иметь славное потомство новорожденным давали имя быка. Животный тотем оленья приносил счастье и благополучие, указывал путь странникам. Не случайно олень часто изображался в виде золотых фигур многими поколениями древних мастеров. Культ оленя сохранился у казахов до наших дней. Рога оленя, как и барана являются основными мотивами в орнаменте. Другой животный тотем - лебедь. Гунны считали, что лебедь охранял домашний очаг. У казахов лебедь является табу, его не убивают, почитают как священную птицу приносящую счастье семье. Древнешамански легенды рассказывают о фантастических птицах и всадниках на крылатых конях. Согласно мифу, кентавры - это образы предков, которые оберегали, защищали домашний очаг, детей. в старину предметы с изображением предков существовали также в жилищах казахов. На одном из найденных в ходе археологических раскопок полотнищ изображен шаман, держащий в руках цветущую ветвь - священное дерево жизни. В казахском прикладном искусстве мотив мирового древа ассоциируется с моделью мироздания и воспринимается как оберег, предохраняющий жилище от злых духов. К чему это? Лекция что такое тотем?

Не надо упрямиться, хоть вы элджиген конырат. От сегіз к семіз пол шага превращения, со временем истинное значение первоначального самоназвания вполне могло быть забыто и переосмыслено в более понятное семіз. Разговор идет не о существительном таңба - тамғы, а о прилагательном таңбалы. Опять таки между таңбалы и домбаул пол шага превращения. Еще раз повторяю, өкіреш не молодой бык. Бычок или как вы выразились молодой бык на казахском языке это тайынша (тайша). Өкіреш только в переносном смысле означает мычащих созданий - коров, быков, самцов маралов при гоне и т.д. От глагола өкіру - реветь, кричать. Отсюда существительные, означающие сильный ревущий звук, рев - өкірек (кстати русское окрик, крик имхо происходит из него), өкірік, өкіріс. Еще я могу сказать "Мен alp-bamsi'ді өкіртемін", но здесь народ вкладывает чуть иной смысл - так задам жару, что орать будет. Короче вы не тот, с кем можно обсуждать такие вещи.

Да, но до них наверняка обитали тюрки, раз буряты приняли чужое название озера, Байкал, Тенгиз.

С неба новые народы и языки не падали, с Марса тем более. Это нам российская и советская историческая школа предподносит так о современных монголоязычных народах. Взяли и связали с эпохой Чингизхана, худо-бедно все запутали, что до сих пор до тошноты все спорят кто и что. Но что было до этого объяснить не смогли, получается плюхнулись с неба. А вот с тюркским прошлым все предельно известно. А ты тут мне втираешь, что твои деды и предки коныраты, мои кереи, шапырашты и все другие сплошь были кыпшаками. Ну не бред ли?! И с таким оппонентом спорить? Извини, выбери для своих фантазий других лиц. Вон Хукеру втирай школьные программы.

Вы прежде всего халха, а название монгол, во-первых, не связано с тюркским средневековым названием улуса Чингизхана, которое имеет другой корень и значение, а во-вторых, современное название монгол является объединенным названием близкородственных народов говорящих на одном языке, так могут себя называть и калмыки с бурятами, и ордосцы с дагурами, а в третьих, в корне вашего названия лежит совсем иное слово и значение, вероятно это мангу - название реки Амур. Получается что Вы, как впрочем и все другие, путаете два совершенно разных названия, одно действительно легло в основу государственных образований - улуса Чингизхана (манге - вечный?) и позже Могол стана. Ведь именно эти области как населяли, так и продолжают населять многомиллионные найманы, жалаиры, кереи с меркитами, дулаты, уйсуны, коныраты и другие "монголы" ни чуть не стронувшись с места за 800 лет! почему кипчаков и канглы забыли? Они тоже были в монголском государстве Я же сказал, читай больше! Кыпшаки и канлы тоже прямые наследники западной ветви хуннов. А то у тебя вся история зациклена на школьных учебниках и художественных книгах СССР.

Конечно не знаю, это ты у нас все знаешь.

Имхо, какие то выводы можно делать лишь по ДНК тестам тех и других. А на чем основано ваше утверждение? Өкіреш не бычок. Өкіреш - букв. ревун, ревущий [бык, вол, корова]. Өкір и өгіз одно слово обозначающее быка в разных тюркских наречиях (в монгольских тюркизм - үхэр). Раньше я приводил цитаты из трудов академика Маргулана А.Х. о почитании средневекоыми найманами быка. Заметил, что родоплеменной состав найманов хранит в себе массу интересных аналогий и думаю неспроста и не просто созвучия, после них богаты на такое таракты (слева даю нынешние названия, справа аналоги из истории, ключевые слова выделены): Семіз найман – Сегіз найман Теріс таңбалы найман или Кетбұға найман – Домбаул Кетбұға найман или Теріс таңбалы найман – Китбуга Өкіреш найманов – Икирес Ергенекті найман или Сарыжомарт найман – Эргене Тума найман – Тумат/Тумет Төлегетай найман – Төле + Қытай Байжігіт найман – Бачжиги 1. узбекистанские казахи-найманы утверждают что, өкірач - это маленький бык (кіші бұқа). По шежире сын Окиреша - Сугирше, т.е. сыгыршы - сиыршы. 2. семиз-сегиз, танба-домбаул, окиреш-икирес, ергенекти-эргене, тума-тумат - лишь созвучия не более 1. Как на узбекском я не знаю, я объясняю с позиции казахского языка, а также привел пример с халха языка. Сүгірше и сиыршы (сығыршы) я думаю никак не связаны. Сүгірше от сүгір - это имя личное. 2. Ничего себе созвучия. Могу дополнить, что там же среди найманов есть и кытаи. Почитайте шежыре найманов от М-Ж.Копеева. А название вашего рода қоңырат и средневекового конгырат тоже созвучие? И самы главный вопрос - как возникают такие 100% созвучия?

Уважаемый Оскар, Вы никогда не замечали сохранившиеся до наших дней антропологические различия между казахами разных родоплемен и регионов? На залитых Вами фотографиях лично я мог бы отметить специфический тип западного Имангали Тасмагамбетова, сарыаркинский тип Серика Ахметова и Данияла Ахметова и моголистанский или улыжузовский тип Ерлана Идрисова. Как Вы считаете?

Тебе лучше начать с базара и поторговать урюком, чем "широко" мыслить о всех казахах и оскорблять свой народ. Что еще за шапырашты-кыпшаки или кереи-кыпшаки, с дуба рухнул что ли? Открой глаза, побольше читай, ты молод, у тебя все еще впереди, кто не ошибается в этой жизни. Не смотря на наши разные с тобой возрасты, ты, будучи молод заморочен тоталитарной (колониальной) историей, я нет.По заданной этой "историей" традиции все специально запутано до невозможности, хотя в реальности все не так сложно - преемственность народов и родоплемен никогда не прерывалась, одно главенствующее, а потому известное по своему названию заменялось другим, а части целого непрерывно оседали на периферии тюркского мира и смешивались. Все казахские племена прямое продолжение и потомки одноименных средневековых племен, которые в свою очередь прямые потомки времен тюркских каганатов, а те прямые потомки хуннов. Все споры форума сплошь заняты перетягиванием одеяла между прямыми потомками перечисленных народов с прямыми потомками их осколков, ассимилировавшихся на окраинах державы, кто сильно, а кто-то слегка смешался. Думаю понятно кого я имею в виду.

Вы прежде всего халха, а название монгол, во-первых, не связано с тюркским средневековым названием улуса Чингизхана, которое имеет другой корень и значение, а во-вторых, современное название монгол является объединенным названием близкородственных народов говорящих на одном языке, так могут себя называть и калмыки с бурятами, и ордосцы с дагурами, а в третьих, в корне вашего названия лежит совсем иное слово и значение, вероятно это мангу - название реки Амур. Получается что Вы, как впрочем и все другие, путаете два совершенно разных названия, одно действительно легло в основу государственных образований - улуса Чингизхана (манге - вечный?) и позже Могол стана. Ведь именно эти области как населяли, так и продолжают населять многомиллионные найманы, жалаиры, кереи с меркитами, дулаты, уйсуны, коныраты и другие "монголы" ни чуть не стронувшись с места за 800 лет!

1. Никакого Арыстанбека в шежыре кереев нет и не было, не сочиняйте. Казахские кереи не происходят от башкиров, что за бред? 4. Зачем перешагиваете звено дуглатов 12-13 веков? 5. Имхо, правильно делать выводы по основной массе того или иного племени в составе современных тюрко-монгольских народов. А как известно, они компактное большинство представлены в составе казахов, в составе других народов их абсолютное меньшинство, то есть это осколки и картина по ним будет не точной из-за неоднократных смешений с другими родами (узбеки, каракалпаки, кыргызы, татары, башкиры, халха, буряты и др.).

Может хватит ерунду писать?

Я предполагаю прямую связь Көктің ұлы среди Қоңыратов с Көк тюрками или возможно с китайскими императорскими династиями тюркского происхождения (табгач и прочие), именовавшими себя "сынами Неба". Haji-Murat, прекрасно ориентирующийся в вопросах языкознания, предполагал другую интересную версию, что название Көк тюрков связано с символикой сторон света, а именно, с востоком и следует трактовать как "Восточные тюрки".

Имхо, какие то выводы можно делать лишь по ДНК тестам тех и других. А на чем основано ваше утверждение? Өкіреш не бычок. Өкіреш - букв. ревун, ревущий [бык, вол, корова]. Өкір и өгіз одно слово обозначающее быка в разных тюркских наречиях (в монгольских тюркизм - үхэр). Раньше я приводил цитаты из трудов академика Маргулана А.Х. о почитании средневекоыми найманами быка. Заметил, что родоплеменной состав найманов хранит в себе массу интересных аналогий и думаю неспроста и не просто созвучия, после них богаты на такое таракты (слева даю нынешние названия, справа аналоги из истории, ключевые слова выделены): Семіз найман – Сегіз найман Теріс таңбалы найман или Кетбұға найман – Домбаул Кетбұға найман или Теріс таңбалы найман – Китбуга Өкіреш найманов – Икирес Ергенекті найман или Сарыжомарт найман – Эргене Тума найман – Тумат/Тумет Төлегетай найман – Төле + Қытай Байжігіт найман – Бачжиги