АксКерБорж

Сперва с собой разберитесь, как умудрился охалхизироваться. Не уважаю тех, кто продается чужим. И не надо смешить народ, в 12-13 веках и духу не было халхов, бурятов, калмыков и ойратов. А тем более в составе улуса Чингизхана.

Согласен с Вами, конечно же монголоязычные народы сильно похожи на казахов, особенно халхи и ойраты, если вобрали в себя в прошлом немалое количество осколков наших племен вместе с языком, ушедших по тем или иным причинам в Халху. Выставили бы свое фото, я бы и Вас заценил, похож или нет на настоящего степняка.

Вам этого не понять, потому что у тувинцев (Вы же тувинец), у халха, бурятов и ойратов нет чингизидов и нет киятов как выходцев из жалаиров. Монгол действительно искусственный термин, ваши самоназвания тыва, халх, буриат, ойрот, хальмг. Это как советские дойчи стали называть себя "немец" узнав это слово у русских.

Уважаемая кынык, Рашид-ад-дин пишет, что кият происходит из жалаиров, то есть отпочковавшийся из племени род. Надо запросить у модератора Асана-Кайгы, есть ли сходства у торе и жалаиров в гаплогруппах и в том числе по близости маркеров. При этом не забыть и проверить запасной вариант, что согласно легендам торе могут иметь керейско-меркитскую ДНК-данные как результат вынужденного адюльтера жены потрясателя вселенной в плену у барымтачей.

Вашим шаманам надо поменьше исторических книг читать и поменьше сидеть в интернете. А то скоро начнут считать себя дунху-сами или ши-вэй-ами.

Задал Вам вопрос не случайно, потому что таких слов действительно не найти в языках западнее Алтая, не считая тех, что являются наследством джунгарского нашествия в 17-18 веках. Многолетний анализ источников и различных материалов по смежным областям лично для меня показал, что вся история о средневековых монголах (даже сомневаюсь в правильности изначального звучания этого названия) чудовищно фальсифицирована и искажена, а сами средневековые "татары-монголы" и их язык были не такими, какими нас учили в школе и какими продолжают считать до сих пор некоторые. Фальсифицировано все - месторасположение страны "татаров-монголов", их этничность, их этнонимы, их язык и прочее. Как могут попасть монгольские слова в языки западнее Алтая, если самые первые носители этих языков переступили Алтай не раньше 14-15 веков, это ойраты и калмыки, а халха и буряты вообще не покидали своих земель? Во всем остальном с Вами полностью согласен.

Вот если Вы приведете монгольский корень "аса - ача - аша - ац" со значением "открывать, расщеплять, раздваивать", то тогда можно будет вернуться к спору. Но онлайн словарь халхаского языка показывает: "открывать - нээгдэх, онгойх"

Да. В белой рубашке сидлящий на стуле с ремнем фотоаппарата на плече тоже. Но такой тип распространен и среди казахов.

Не спешите с выводами и не пытайтесь понизить богатство и древность тюркских языков! Для обозначения понятия «раздвоенный-развилка-разветвление-перекрещивание» и производных от них в тюркских языках не всегда используются упомянутые Вами слова «айыр-адыр-азырна-азрык-атырдьах». Есть много его синонимов, которые используются в зависимости от ситуации и объекта, по отношению к которому оно применяется. Например, к развилке русла реки одно слово, к хозяйственному инструменту (трезубцу) другое, к подпорке третье, к ветвям дерева четвертое, к графическим изображениям тамг пятое и т.д. Приведу несколько примеров наличия слова «аша-ача-аса-ац» в значениях «раздвоенный, развилка, разветвление, вилы, перекрещивание, крест-накрест, крест, крестовина, подпорка и др.» в тюркских и монгольских языках: Казахский: "аша" - раздвоенный, развилка, "аш/ашу" - открывать, "аша түсу" - приоткрывать, "ашалану" - раздвоиться, "ашамай" - что-либо крупное, широкое, "ашамайлы" - имеющие тамгу в виде перекрещивающихся палочек (креста) Уйгурский: «ача» - развилина, развилка Кыргызский: «ача» - раздвоенный, развилина Башкортский: «аса» - развилина, «асамай» - перекрестный, крест-накрест Ордосский: «ача» - развилина Бурятский: «аса» - развилина Халхаский: «ац», «ацан» - развилина, «аса» - ветвь Можно с уверенностью предположить, что это тюркизм в монгольских, так как в его основе лежит пратюркское «ač» (to open) – открывать, то есть расщеплять единое целое надвое, раздваивать. В казахском языке это гл. «аш – ашу», а также "аша түсу" - приоткрывать, "ашалау" - раздваивать. Схематически семантику можно передать как процесс расщепления, раздвоения единого целого: I >Y I >Х I >+ Предполагаю, что с данным понятием/словом непосредственно связаны и другие, например: АСу (сущ.) – горный перевал, схематически это низшее место между двумя горами, межгорье: Y АС (гл.) – переваливать, переходить, переезжать (гору, подъем) кАШ – графический крест: + АША – подпорка, рогатина: Y агАШ – мифическое мировое дерево как подпорка небосвода: Y АШАмай – детское седло в виде перекрещивающихся лук: Х ШАнгырак – крестообразный центр купола в юрте: + АШ – голодный, то есть с разинутой пастью: <

Вики: Дархаты ... обычно заняты в оленеводстве и в кочевом скотоводстве.

Кабеке, можете перечислить слова из монгольского пласта (или пребывания)? О нем все говорят. И я давно ищу их во всех языках западнее Алтая, но пока что тщетно, не могу обнаружить ни единого слова.

Вы же знаете, торе не этническое определение, а название правящего рода. Монгол искусственный термин, потому и не прижился со временем, сохранились только самоназвания. Что сарыаркинский торе казах, что западный алшы казах, что шымкентский конырат казах, что талдыкорганский жалаир казах, что восточноказахстанский найман казах, что алтайский керей и меркит казах - все один народ.

Уважаемый Hooker, дальше про все это будет уже оффтоп, если в Вас играет кровь потомка настоящих оленеводов, то прошу открыть отдельную тему, там и побеседуем.

Теперь поясню Вам все про казахское понятие "ашамай", раз Вы так к нему не равнодушны. Это название используемое для обозначения упрощенного (примитивного) седла для верховой езды, подобия настоящему конскому седлу, например, так называли конское седло безопасной конструкции изготовленное специально для маленьких детей, а также седла для езды на верблюдах и быках. В основе слова понятие "аша" - раздвоенный и понятие "ашамай", означавшее что-либо крупное, широкое, например: ашамай суйек - крупная кость, ашамайлы - лошадь с широким крупом и т.д. Ваш рисунок не полный, на нем нет боковых палочек (перил), предохраняющих ребенка от падения, они должны быть вставлены в круглые отверстия на рисунке. Не показаны войлочное покрытие седла (токым), скрепляющие кожаные ремешки, детские "стремена" (узенгi) в виде свисающих мешочков с двух сторон седла и подпруга (тартпа). Даже существовал обычай "ашамайға мінгізу" или "ашамай ер" - обряд первой посадки маленького ребенка, обычно в 3-4 годика, на тая - лошадь двухлетку. Одна из ветвей племени Керей названа "ашамайлы" по тамге Х "аша" (развилина, крестовина) + "-лы" (аффикс прилагательного) = ашамайлы - имеющие тамгу в виде креста. Так что Ваши олени абсолютно не причем. А что такое "Эримээш"? У саянских тюрков оно заимствовано у монголов? От халхаского "Эрвээлж" и калмыцкого "Эрвээлжн"? "Калм. эрвэлщн ‘седло (детское)’, халх.-монг. эрвээлж ‘остов седла, вьючное седло’ [В.Н.Манджиева. Научная статья "Комплекс животноводческой лексики калмыцкого языка"].

Ув. Hooker, оленеводство к тюркам горной саянской тайги пришло под влиянием соседних самодийских народов. При этом эти тюрки со своей стороны внесли в оленеводство свои новшества - стали использовать оленей для верховой езды, стали применять конское седло со стременами, садиться на оленя с левой стороны, стали доить олених и прочее. Но это касается исключительно некоторых саянских тюрков, например, таких как тофалары (каракасы), тывинцы-тоджинцы и цаатаны (тыва), не считая тех тюрков, которые по своим природно-климатическим районам занимаются традиционно оленеводством, это сахалар и долганы, кстати также заимствовавшие некогда эту традицию у тунгусов. У монголоязычных народов это хамниганы и дархаты:

Не отличишь от казахов.

Қамал, как показывают словари, "güsht" это фарсизм. Общетюркское это "et - ät - it", даже у сахалар далеко на северо-востоке "et". Единственное отличие в чувашском языке "ash", что наверняка есть общетюркское "as" (еда, пища). Точно также как у монголоязычных и тунгусо-маньчжурских народов мясо это "mah - maha". Здесь все просто, вероятней всего заимствовано каракалпаками у узбеков, которые также используют таджикское название. Вообще-то уважаемый, АсКерБорж, что вы казахи, что узбеки, привыкли думать, что каракалпаки ваши потомки и мы обязательно что-то у вас заимствовали. Тем не менее мы отдельный народ и сами, наверное, кому-то что-то дали от себя взаймы. Тысячелетия существования каракалпакского народа, вряд ли исчезло безследно. У нас у всех фактически одни и те же племена, но только советская власть дала кое-кому, какую-то определенность. Каждый народ определил для себя свой литературный, учились на этом языке и как следствие, начали говорить на разных языках, но корень слов не изменился. Например, вы говорите "бастык" (начальник), мы говорим "баслык". Ну если казахи отродясь не могут проговорить букву "л", то логично было бы говорить не "шашлык", а "шаштык" (рифмуемый пример). Но ведь, казахи тоже говорят как все. Просто, слово "баслык", в казахской литературе принято как "бастык". Примеров могу привести бесконечно, но суть, разговора думаю понятна, народы самоопределялись. Что касается отдельных слов, то каракалпаки сами по себе, по воле судьбы были разделены. Часть проживала на своей территории постоянно, часть изрядно поскиталась и вернулась. Поэтому у каракалпаков два пласта - иранская и монгольская (тюркская), которые говорили на разных языках и со временем выработали свой литературный. Но слово "гөш" определенно каракалпакское разговорное. http://turkolog.narod.ru/info/I286.htm Каракалпакский языкКаракалпакский язык принадлежит к кипчакской (северо-западной) группе тюркских языков и образует вместе с ногайским и казахским кыпчакско-ногайскую подгруппу, т.к. был сформирован кыпчакскими племенами, входившими в Золотую Орду и Ногайскую Орду, из которых позже выделилось 3 народности: ногайцы, казахи и каракалпаки. Самоназвание - каракалпак, карагалпак, каракалпук. В исторических источниках они упоминаются под именем «сиях кюляхлылар», или просто «кюляхлылар», что означает «носящие черные колпаки», в арабских источниках – «караборклю». Буквальным переводом этнонима каракалпак историки считают название «черные клобуки». По свидетельству историка Решид-уд-дина, каракалпаки, на период завоевания монголами, были известны как «кавм-и кюлях-и сиях», что означает «племя, носящее черные колпаки». Еще один арабский историк Эн-Нувейри упоминает среди кыпчакских племен Золотой орды племя Кара борклю. В русских хрониках название «Черные клобуки» впервые встречается в 1146 году. Если ковуи — гвардия черниговских князей, то черные клобуки — киевских. Черные клобуки очень влиятельны в Киеве XII века. Участвуют в киевском вече, наравне с русским населением избирают князя. На службе у русских князей были начальники и послы из числа каракалпаков. В 1150 – 1151 и последующих годах, каракалпаки на стороне Киевских князей принимали участие в войнах и междоусобицах против других русских князей. Каракалпаки, хорошо знавшие военное искусство врагов, были хорошими всадниками, и обладали такими важными качествами, как умение совершать стремительные набеги, возвращаться с трофеями и вести военную разведку. Их мнение в выборе князя постоянно подчеркивается летописью. Сын Юрия Долгорукого обращается к своему отцу в 1149 году со словами: «Слышал я в Киеве, что хочет тебя вся Русская земля и черные клобуки». Смерть киевского князя Изяслава оплакивала «вся Русская земля и все черные клобуки». А когда на киевский стол прибыл Ростислав Мстиславич (сын Владимира Мономаха), то «были ему рады все: и вся Русская земля и все черные клобуки обрадовались». После смерти Ростислава киевляне и «черные клобуки» приглашают Мстислава. Эта характерная формула «вся Русская земля и черные клобуки» показывает, какое активное участие в политической жизни Киева принимало племя каракалпак! Полагается, что каракалпаки - потомки иранцев и монголов. По свидетельству русских источников, каракалпаки – народ, родственный узам, печенегам и хазарам. Это Ваше личное мнение, уважаемый Камал, я так не думал и не высказывался в отношении братского народа и языка. Я лишь отметил, что слово фарсизм. Прим: лично мое мнение, что черные клобуки древнерусских летописей с современными каракалпаками не связаны. Повторяю, что это имхо.

Hooker переквалифицируется в новом сезоне с оленей на ишаков?

Навряд ли язык средневековых коныратов сильно отличался от их нынешнего языка. Осёл - илджигин это по-халхаски, а по-коныратски есек. А барласы не коныраты, барласы кровники рода Чингизхана. А может Вы ведете речь про того осла, к которому пригвоздили родича Чингизхана Амбакая из рода Тайджигит?

У меня к Вам, Hooker, несколько вопросов: 1. Очевидцы, посетившие Халху в прошлых веках и исследователи Халхи (Гржимайло, Потанин, Пржевальский, Семенов и другие) единогласно отмечали, что «местные почти не помнят своих родов». Но если не помнили своих родов в 19 веке, то откуда пришло подробнейшее знание в 21 веке? 2. Вы привели ссылку на солидный список. Это роды или что? Откуда он взят? На основе чего собран? И с какого времени эти названия берут свое начало? 3. Родоплеменная структура подразумевает собой обязательное наличие ряда основных крупных племен, подразделение их на ветви, группы и роды, которые в свою очередь подразделяются на подроды и поколения – схематически это должно выглядеть в виде ветвистого дерева. Почему приведенный список дан в таком случае в алфавитном порядке? Какой из названных Вами родов из какого происходит? Какие главные?

А кто Вам сказал, что тюрки обязательно должны были быть номадами и потому обитать исключительно в степи? Это огромный этнос издревле занимавший различные географические районы с различными природно-климатическими условиями, а потому имел в каждом регионе свой уклад хозяйствования - были и степняки кочевые скотоводы, были и обитатели таежных лесов, были и горцы, были и жители земледельческих оазисов, были и жители приморских побережий. Такими они оставались почти вплоть до 20 века (не считая насильственного оседания казахов на землю). Что не скажешь о современных монголоязычных народах, в недалеком обозримом прошлом предки которых кардинально изменили быт - с приморского и лесного на степной скотоводческий, что мною неоднократно обосновывалось на форуме.

Қамал, как показывают словари, "güsht" это фарсизм. Общетюркское это "et - ät - it", даже у сахалар далеко на северо-востоке "et". Единственное отличие в чувашском языке "ash", что наверняка есть общетюркское "as" (еда, пища). Точно также как у монголоязычных и тунгусо-маньчжурских народов мясо это "mah - maha". Здесь все просто, вероятней всего заимствовано каракалпаками у узбеков, которые также используют таджикское название.

Перечисленные Вами названия родов сильно искажены. Из трех перечисленных я распознал пока одно - это "алғи" (алхи) или как пишут некоторые "алғый" - крупный род в составе многочисленных коныратов ЮКО. Из него была родом мать Чингизхана, так как коныраты всегда были "куда журт" или катунским племенем рода Чингизхана и его предков. Это подтверждается и письменными источниками, что данный род входил в племя конырат (опять таки искаженно - унгират). Какие настоящие названия скрываются под "каранут" и "илджигин" я пока не обнаружил. Надо поглубже покопаться в коныратском шежыре. "Илджигин" по-халхаски означает ослы или ослинные?

Было 2 массовые откочевки - первая в конце 1920-х годов как вынужденная мера ухода от насильственной коллективизации Советов из ВКО к братьям в СУАР КНР, вторая позже как вынужденная мера ухода от китайских и советских коммунистов в Индию и Пакистан, оттуда в Турцию.