АксКерБорж

Я бы хотел уточнить свои слова. По отношению к сторонам света у нас тоже двоякие названия: Есть направление лицом к югу: Күнгей - юг (лицо, перед), Теріскей - север (зад, спина, тыл), Сол жақ или Сол қол - восток (левая сторона, рука), Оң жақ или Оң қол - запад (правая сторона, рука). А есть лицом к востоку: Шығыс - восток (букв. восход солнца), Батыс - запад (букв. закат солнца), Оң түстік - юг (букв. правая сторона), Сол түстік - север (букв. левая сторона). Но я говорю исключительно о флангах, крыльях войска ҚОЛ - ҚАР - ҒАР, здесь все по другому, солнце здесь нипричем кажется.

Древность военно-территориального термина "джаункар - Джунгар - чжунгар - зюнгар" (ЛЕВАЯ РУКА - ВОСТОЧНЫЙ ФЛАНГ) и отсутствие ему древнего парного термина "барунгар" (ПРАВАЯ РУКА - ЗАПАДНЫЙ ФЛАНГ) толкает меня на предположение, что возможно первоначально понятие "джаункар - джунгар" будучи элементом триальной системы, обозначающей левую сторону или восток, одновременно несло также значение более сильной, крупной части войска. Обратился к родному языку: "Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско. Кстати в казахском есть и понятие Оңғар, кроме значения налаживаться, поправляться (о делах), оно несет также значение - правое крыло, правый фланг (оң - правая сторона). Шоңғар - Шоңғара и Оңғар - Оңғара весьма распространенные казахские имена личные. А еще есть имя личное Алдоңғар - авангард войска (?), от "алды", "алдыңғы қар" - передняя часть.

Хошуты-Передовые войска ,конечно ,состояли в основном из чужих племён и народностей "по правилу" монголов. Я написал Вам коммент в теме про джунгаров, ойратов.

Почему по правилу монголов, если само название (по-тюркски "кошаут", по-монгольски "хошуд") точнее объясняется с казахского (тюркского)? Халх. яз: "хошуу" - клюв; "хушуу" - морда. Данные значения применяются к животным и птицам. Қаз. яз: "қашау" - долбить, пробивать, долото, стамеска. Так мог называться авангард войска, который клином (долотом) пробивал строй противника. Так как и другие родовые названия ойратов имеют тюркское происхождение, цорос - шора (название знати, титул, господин), торгут - торғаут (дневная стража или по-современному, по армейски дневальный , вероятно от слова "тор" клетка, решетка, т.е. перен. стражник, по-современном сотрудник ИВС - изолятора временного содержания )

Казахская исследовательница о том, что кара жорга неказахский танец Это именно тот случай, когда мы согласны отдать его братьям монголам.

Я про тоже говорю, и у нас не было никаких мужских танцев, всадники не танцевали на земле. Кара жорга заимствован казахами Алтая у соседей. Не знаю откуда все это взял Арыстан ага, что мужчины казахи всю историю наплясывали. Представляю себе, выиграв в военном походе и чтобы отметить победу все спрыгивают с коней и пускаются в пляс.

Ув. Elimkaz, я высказался не о личности bahaunt'а, он мне абсолютно не знаком, я прокомментировал его порочные высказывания, которые зачем-то с другого форума затроллил сюда провокатор Хукер. А его "ошибка" если он в действительности казах, должна обязательно быть подвергнута анафеме!

Хватит оффтопить! Про шапки давно уже разобрались в других темах, что монгольские от маньчжуров, а казахские свои родные. Найдите те темы и пишите там с доводами, а то как всегда у вас глупости, флуд и фейк.

Классно, а то я корячусь зачем то, ведь действительно легче писать как слышишь и читаешь. Вон и Хоокер удачна высказалса. Палучаеца неба, ну куда вазвратилса Стас, эта форум, то исть он исбран форумам, а я та думал.

Началась борьба ДНК титанов.

Попытка любыми способами объяснить необъяснимое с каждым разом толкает Вас, уважаемые друзья ReicheOnkel и Zet, на еще большие абсурдные объяснения. Во-первых, Вы не на йоту не смогли опровергнуть цитаты приведенных мной историков. Во-вторых продолжаете приводить свежие данные не ранее 17-18 веков. Более того грубо разворачиваете культурную ориентацию наших с Вами предков зачем-то на 45 градусов против часовой стрелки, лишь бы как-то объяснить нелогичный "Джунгар-Восточное крыло" на самом "Западе современного монгольского мира". "Восток и Запад" это было и есть в мировоззрении тюрко-монголов "Левая и Правая стороны", юг - лицо, север - тыл или спина. Я привожу Вам цитаты о древнем использовании термина "джунгар" как ЛЕВОЕ или ВОСТОЧНОЕ крыло, фланг, а Вы мне тут толкаете какой-то Тибет-Барунгар 17-18 веков как ЮГ. Вы не правы хотя бы в том, что по Вашей ориентации по сторонам света все перепутывается, хойты (тыловые, задние) оказываются высоко в горах Памира и Тянь-Шаня, в Уйгурстане, а халха, буряты, ордосцы и другие вообще выпадают из монгольских событий. По Вашей искаженной ориентации по сторонам света существуют только 2 монгольских мира - Джунгария и Лхаса в Тибете. Короче все понятно. Думал что кто-то предъявит действительно какие-то контрдоводы, но оказывается их нет, то есть моя версия имеет право на жизнь, а потому я буду продолжать развивать тему.

Не знаю где Вы такого придурка нашли на просторах ин-та, скорее всего он тролль выдающий себя за казаха, но можете ему передать от меня, что он самый настоящий шинжгүй амьтан. Таким наши предки с ходу ломали хребты.

Сомневается в данном вопросе и Екеев Н.В. (К проблеме этнической истории ойротов-чоросов // Мир Евразии. Науч. журнал / Горно-Алт. гос. ун-т; гл. ред. Н.С. Модоров. – Горно-Алтайск, 2008. – № 2.): "Семантику этнонима джунгар выводят обычно от одноименного монгольского термина, означающего «левая рука». К древним тюркам и монголам традиция деления государства (войска) на центр, правое и левое крыла или восточную и западную части перешла от хуннов [19, с. 11]. Тем не менее, по значению термина дзунгар (джунгар), применительно к ойратам, вопросы до конца не сняты. Во-первых, наличие термина дзунгар предполагает обычно использование противоположного термина – «правая рука (сторона)». А он (АКБ - барунгар), как ни парадоксально, практически не употреблялся, если не считать нескольких эпизодов в истории ойратов"

Я Вам уже называл авторов идеи о древности использования термина «джунгар» как левое, восточное крыло, фланг – это прежде всего: - известный монголовед Позднеев А.М. - есть на форуме цитаты известного французского востоковеда Р.Груссе - дополнительно могу привести Вам Глоссарий с Востлита, автор которого Миргалиев И.М. при составлении терминов использовал источники и глоссарии из «Сборника материалов по истории Золотой Орды» В.Г.Тизенгаузена: «Джаункар, джавангар, джунгар, монг. – левая рука, левое крыло армии, полк левой руки» - а также Шмойлова Э.П. (1997, с.3), что джунгар как название левого крыла монгольского войска известно еще с Юаньской империи - а еще цитату из книги другого известного советского монголоведа Златкина И.Я. (История Джунгарского ханства». М, 1964. С.21, 307) Я думаю таковых не мало, я сильно не искал. Вот еще: Термин "Джунгар" в значении левое крыло, левый фланг был известен еще персидскому историку 13-14 вв. Вассафу аль-Хазрету. В нашем распоряжении Указатель терминов и непереведенных слов из его "Вассаф-Хазрет" (Истории Вассафа): "Джаункар (джунгар), монг. левая рука, левое крыло армии, одна из двух главных чаетей на которые делился улус Джучи"

Это у меня не теория. Этим я хочу показать откровенную ложь в исторической науке, когда подменили очевидные понятия «ЛЕВО – ПРАВО», «ЗАПАД – ВОСТОК», когда ДЖУНГАР, означающий восточную окраину империи оказывается на западе монгольского мира, а БАРУНГАР вообще неизвестен как таковой. Это Вам надо опровергать мое открытие что-то доказывать, что у Вас пока не получается.

Я проигнорировал приведенный Вами отрывок потому, что он как раз и есть та попытка, чтобы выкрутиться из парадоксальной и нелогичной ситуации, это попытка объяснить "Джунгар - восточное крыло" крылом на западе..., о чем я писал выше. Поэтому и появляется некий "Барунгар" Гуши-хана в Тибете, который вопреки традиционному ориентированию по сторонам света вместо юга очутился на западе, чтобы оправдать "Джунгар" на востоке.

Құрметті Мақан. С каждым днем по понятным причинам различия между регионами стираются, а достояние одной части страны становится достоянием всего народа и это естественные процессы. Примерами тому могут быть обсуждаемый танец "Қара жорға", охота с беркутами, охота с тазами, традиция "Көкпара", традиция соғыма, традиция шубата, традиция игры на қобызе и шаңқобызе и т.д. и т.п. Но нельзя забывать о ситуации в прошлом (хотя она и сейчас пока сильна), фиксация этих различий, вносящие богатый колорит в нашу культуру, обогатит наши знания в будущем. Нельзя от них просто так отмахиваться и забывать что было доселе. Это моя личная позиция. Привожу Вам в обоснование своих слов ряд примеров (кроме языка, про которые Вы можете ознакомиться в теме "Казахский язык"): Это различия в кулинарной традиции регионов, которые в свою очередь порождены различиями в хозяйственном укладе, которые тоже в свою очередь связаны с природно-климатическими условиями того или иного региона. На западе скотоводство с преобладанием разведения овец и верблюдов, в Сарыарке скотоводство с преобладанием разведения лошадей, овец и КРС, на юге преобладание земледелия и овцеводства. Это также различия в брачных, праздничных и похоронных ритуалах, в литературе и музыкальном творчестве. Про музыкальные отличия остановлюсь поподробнее: Домбыра подразделяется также на западный тип (с тонким и длинным грифом, позволяющим брать 2 октавы, 14 ладов, и соответственно исполнять динамичные кюи и терме, стиль игры «төкпе», именно поэтому все знаменитые кюйши из запада – Құрманғазы, Қазанғап, Дәулет-Керей, Дина и др.) и сарыаркинский или восточный тип (с коротким грифом диапозоном не более 1,5 октавы, 7-9 ладов как на обнаруженной древнейшей домбре в Монгольском Алтае, для песенного аккомпонимента – лирических песен «өлең» и былинно-богатырских сказаний «жыр», стиль игры «шертпе», яркий пример «Ақсақ құлан» в исполнении жырау наймана Кет-Бұға времен Чингизхана), различаются и формы домбыры – округлые и угловатые, по количеству струн 2-х и 3-х струнные. Даже по айтысам республиканского уровня все это явно видно, западные даже в айтысе пытаются аккомпонировать энергичным и быстрым "төкпе", а сарыаркинские исключительно "шертпе".

Bek_nur, меня всегда прикалывает стиль Вашего письма, Вы это специально пишите на падонкаффскам или олбанскам йазыке или как?

Я думаю связи между "барих" и "қармақ" нет. Но если Вы хотели все-таки их сблизить, то следовало за пример взять наверно гл. "қармалау" - хватать, брать что-либо с жадностью, поочередно, то одно, то другое; обшаривать, ощупывать руками [дно] или глагол "қармалу" - ловиться. В корне "қарма" мне видится значение, связанное с ловлей, извлечением из воды рыбы. Или даже с самой рыбой, которая в праязыке могла передаваться как Karma - Karpa - Karp. Отсюда и все сопутствующие значения: қармақ - рыболовная снасть, удочка қармалу - ловиться қармалау - вылавливать руками ощупывая, обшаривая руками дно водоема қармау - оборачивать что-либо (у халха - хармах с аналогичным значением) қармау - сворачивать что-либо (у халха - хармах с аналогичным значением) қарма - рыба обжаренная в муке, типа в кляре, только без яйца қарма нан - обжаренный хлеб қарма ет - мясо нарезанное полосами для вяления на воздухе (у халха - харим с аналогичным значением)

Прошелся по ссылке, там у "пользователей" имеется доступ к модераторским опциям - удаление, сокрытие и пр.?

Есть труды историков об уходе в Минусу казахских аргынов, если так, то есть ли выводы? Я про R1a конечно. И еще один к Вам вопрос, ув. Уалихан, а на скольки количествах маркеров делаются выводы чтобы определиться с хронологией общего предка - 1000 лет, 10 000 лет или 100 000 лет?

Современные монгольские, халхаский "эсгий" и калмыцкий "ишкя", имхо, от тюркского (казахского в т.ч.) глагола "езу - езгілеу" и "есу - ескілеу" со значением мять, давить, вить, сучить, что есть прямой процесс изготовления войлока, кошмы из овечьей шерсти. Думаю фонетические варианты на кыргызском, каракалпакском, ногайском или ином тюркском могут быть еще ближе к истине.

Да уж, очень интересно. Кто ойрат как-никак? Это я Qайрат.

Bek_nur, интересно кто это выводит из индоиранского? Иранское друг - дӯсти, именно поэтому Вы и я своих друзей называем заимствованным словом дос. Хотя казахи очень часто используют и свои синонимы доса - тамыр, жолдас, жора, жора-жолдас, ашына, біратар (братан) и др. Жора обычное тюркское (казахское, кыргызское, узбекское и т.д.) слово, с нескольким значениями, сущ.: - друг - примета - обычаи Есть гл. жору: - толковать [например сны] - предсказывать Есть хорошее пожелание "Жорытқанда жолың болсын, жолдасың қыдыр болсын" - удачной дороги Есть свловосочетание "жора-жолдас" - друзья-товарищи, кентубасы ))) Есть сущ. "жорамал" ныне чаще используемое в словосочетании "жұлдыздар жорамалы" - прогноз гороскоп и т.д. А есть еще лексема "Жорық" - военный поход, нападение, нашествие. Например, "Біз Bek_nur екеуміз Vbyubzy мен Enhd-қа жорықтандық" - Мы с Бек-нуром атаковали Vbyubzy и Enhd'а.