АксКерБорж

Представляете как по таким горным кручам шли войска татар, с юртами на телегеах, запряженные в 22 быка и скот на довольствие. Вот где даже хромает официальная история великих монголов!!!!!!!!!!!!!!! Вот если бы залили как можно больше фото окрестностей Дорбульджина, цены б вам не было. Монголия - открыта, вся перехожена русскими вдоль и поперек, Синьцзян - практически закрыт, Terra Incognita!

Странные вы однако гуре. Что ж вы действительно считаете, что если туматы нынче благоденствуют в Бурятии, то так было всегда? Вон и осколки кереитов есть в Халхе, хотя основная масса у казахов и что? Ну да ладно, хотя что-то приводить вам с Поводком бестолку, но все ж приведу пару-другую цитат: Опять же обратимся к Рашид-ад-дину: В это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости» «После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище» Теперь "Си-юй-лу-ши" описание пути Елюй-Цуцая в 1219 г.; «Бэй-ши-цзи» Вукусуня Чан-дуаня в 1220 г.; «Си-юй-цзи» Чан Чуня; «Си-ши-цзи-ши" описание посольства Чан Дэ в 1259 г.: "По сохранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера, Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху" "Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Восемь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie) " "В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho" Короче везде они в нашей Джунгарии, у Бешбалыка, Урумчи, Или, а не в Бурятии, рядом с меркитами, найманами, кыргызами, уйгурами, карлуками и даже с канглы!. И по сей день туметы населяют северо-западный Китай от Куку-нора вплоть до СУАР.

Ерунда все это. Ну нет у вас имен Толлуй-Тули-Толе, также, как и имен с окончанием "-тай" (Чага-тай, Ок-тай, Сыпа-тай, имхо, именных окончаний "-дэй" не было, Угэ-дэй, Субу-дэй искажения, ведь не говорят же Чагэ-дэй).

Уважаемый Хун, Атыгай прав, все сказано-пересказано в двух темах, зачем повторяться? Лишь подчеркну, что все места и маршруты не только подтверждаются цитатами из источников, но и обясняются с позиции логики и реальности. Тогда как при расположении центра орды в Восточной Халхе у всех возникает масса вопросов и недоумений по тем же маршрутам и "мгновенным" рейдам за несколько тысяч км. Так что вернитесь в тему ФХ-1 и в начало темы ФХ-2.

Ничего, после отыграется. Бек-Нур, Вы побывали в Баян-Ольгий? По номерам машин можно определить (БӨА - Баян-Өлгий аймағы), еще фотки есть?

По имени Угедей - Окодай: Действительно в русском переводе Рашид-ад-дина, если доверять в правильности изложения имен и географических названий: "Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана ... Сначала имя Угедей-хана было ..., и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, а значение этого слова «вознесение» Но какое отношение имеет к языку халха слово "вознесение"? Современный халха словарь дает: "вверх" - дээш, дээшлүүлэх, дээр; "в направлении" - чиг зүг, өөд уруу. Да и "өөд" это вовсе не Угедей или Октай, по-моему, натяжка. У других авторов имя вообще звучит по другому: Карпини, Рубрук и др. - Окодай, Чаадай. По имени Толуй - Тули: Енхд хоть и заслуженный казаховед, но здесь ошибается, что у казахов нет имен Толе, Толеу и Тлеу и что все они означают "платить", сравнимое с халхаским "төлөх". Имена Төле, Төлеу и Тілеу разные и даже значения имеют разные! Есть еще имя Толеген. Начну с хвоста: Тілеу - переводится как желать, молить, просить, вымаливать (т.е. выпрошенный у Бога) Төлеу - переводится действительно как платить, оплачивать (т.е. полученный с трудностью, оплаченный - обычно так называли сына после смерти предшествующего брата) Төле - не относится ни к первому, ни ко второму. Например имя знаменитого Толе-бия. Повторяю, у современных монголоязычных народов нет имен Төле, Төлеген, Төлеу, Тілеу. А оправдание табу, всегда применяемое монголоязычными юзерами в случае отсутствия какого-либо исторического имени, я считаю мифом. И самое главное, Рашид-ад-дин раставляет все точки на "и" в нашем споре! "Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу»" Мои выводы: - В рукописи не "монголы", а "мугулы", поэтому не надо обнадеживаться; - Значит утерянное значение казахского имени Төле - зеркало, поэтому казахи зеркало стали называть "Айна", т.е. придерживались запрета. - Современные монголоязычные народы запрета не знают и зеркало называют "Толь"! - Придерживаются запрета и другие тюркские народы, у которых у всех зеркало - это или "Кузгу" или "Айна"! У других авторов имя вообще звучит по другому: Карпини, Рубрук и др. - Тули. Про кунан уже выясняли, никакой это не монголизм (не "гурван", это такое же далекое созвучие, как и халхасское числительное 4 "дөрвөд" и казахское "төрт"), это древнейшее тюркское обозначение возраста домашнего скота - трехлетки. Ведь не станете же утверждать по аналогии что и остальные являются монголизмами: "тай" - двухлетка, "дөнөн" - четырехлетка, "бесті" - пяти и т.д.

Пусть, как говорится как об стенку горох, но других собеседников у меня кроме вас нет. Цели доказать вам я перед даже не ставлю ибо бесполезное занятие, но постить факты буду бесперестанно и по мере возможности, к тому же многое еще впереди: Сравните сами, но как не крути, но опять район Тарбагатая, Эмиля, Кобука, Черного Иртыша и Саура: Рашид-ад-дин: "Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек" Материал из Википедии: "Уезд Дурбульджин в округе Чугучак СУАР КНР. История: После смерти Чингисхана эти места получил в управление его сын Угэдэй, и на южном берегу реки появилось поселение. При династии Цин здесь было выстроено укрепление, которое за его квадратную форму монголы назвали Дурбульджин - "квадратная крепость" (по-халхаски - Төг дөрвөлжин, по-казахски - Төртбұрышты). Дурбульджин (по-кит: Эминь) - центр Тарбагатайского округа"

Ну если только про Тули: Во-первых, у казахов оно есть, но у монголоязычных народов такого имени не существует, ведь это о чем-то говорит? Значение слова в казахском языке могло и забыться (восточный), т.к. стал использоваться другой синоним, возможно кипчакский (западный). В тюркских языках есть различные слова, передающие значение "зеркало" - айна, кюзгюз и др. И вполне возможно, что "толь" - зеркало в халхаском есть заимствование из тюркских.

А причем здесь тема, в чем ее вина? Надо закрывать распоясавшихся хамов.

Не все, а то что есть в реальности. Не я один, а все казахи считают многое отрицательное приобретенным - воровство, пьянство, убийства, неуважение к старшим, атеизм и т.д., ставшие обыденным и повсеместным явлением. Можно конечно всего этого не говорить, а преукрашать действительность, но как говорится, от слова халва во рту слаще не становится.

О, бишара. С чего это решил, что ты не фольк?

1. Интересный и хамовитый вы человек, сами признаетесь что не историк и не лингвист, но в то же время пытаетесь давать оппонентам оценки профессионального историка, перелопатившего уйму источников и написавшего труды по оспариваемой теме, при этом не утруждая себя ни единой ссылкой на источники и документы (!!!), здесь вам ведь не математический форум где можно, как подчеркнулы вы, выкарабкаться на логике. 2. Версии, подветрждаемые источниками не могут быть "захватом чужой истории". Докажется наша версия, вся эта история справедливо перейдет к ее истинным потомкам (или на истинное географическое место), сможете опровергнуть наши доводы, она останется у халхов (не у бурятов).

Вспомнил школьные годы, когда в те времена были казахские классы и русские отдельно. Разница между учащимися казахских классов и русских, как мальчиков, так и девочек, была сногсшибательная - первые были благовоспитанные, вторые нет.

Как понять имеет тюркскую основу? Рекомендую прочесть: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3483085

Везде сорпу подают после мяса, по другому нельзя. А "ет-етке, сорпа бетке" (от мяса растут мышцы, от бульона только пот на лице) или "ет-дерт, сорпа-щипа" (от мяса хворь, а от бульона благо) - это просто народные пословицы и их не обязательно говорить при подаче сорпы. (перевод мой)

Факты, давайте факты, чтобы нас заткнуть! Та кпросто никто Вам не поверит.

В этом постинге у гуре минимум хамства и оскорблений в мой адрес, хотя до этого было предостаточно, но я давно заметил такую общую тенденцию, с которой не могу не поделиться. Заметил такую особенность, не только на форуме, но и в жизни, когда к таким негативным выпадам в адрес других национальностей или просто к собеседникам и соотечественикам более склонны представители обрусевших национальных меньшинств, которые не брезгуют хамством, оскорблениями, скандалами и ругательством, всем тем, что в глазах обычного казаха, монгола или другого является признаком отсутствия воспитания в традициях народой культуры наших народов и наших отцов. К примеру, истинное казахское воспитание не то чтоб осуждает такое, но даже не может допускать подобного! Напротив, избежавшие по тем или иным причинам сильного русского влияния представители наших народов на форуме ведут себя допустимо вежливо, далеко за примерами и ходить не надо, от монголоязычной братии это уважаемые мной Хун, Енхд, Алтай Хангай, Хукер,Аза, РайхеОнкель, Довуки, от казахоязычной уважаемые мной Кошщи, Хак-Назар б.Касым, Тал-ал-дин, АрыстанОмар, Айтутмыш, Ильхан, Махамбет, Кырык-мылтык (прошу прощения если кого-то достойного в этом примере забыл упомянуть). Вполне допускаю, что и я волей или неволей оказался в первом лагере, но такие как гуре мне видятся яркими представителями именно этой группы (поведение Поводка и его такие же действия не обсуждается и не осуждается даже), когда нацинального культурного воспитания не чувствуется совсем, но зато хлещет перенятое со стороны (результат обруселости) высокомерие, грубость и хамство в общении с равным с собой и с братом по происхождению (конкретные ник-нэймы соотечествнников по понятным причинам не привожу...). Кстати у казахов испокон веков есть к тому соответствующие пословицы, типа "Орыс орыстығын көрсетеді, қазақ қазақтығын көрсетеді" и другие. Не понятно одно, что в таком случае пытаются защитить те, кто давно не является истинным представителем своего народа?! Просто похамить? Зависть? Или что-то другое? Косвенным доказательством моих предположений является неоднократная информация, полученная мной из разных жизненных источников, что монголы-халха очень хороший народ, простой, гостепримный, общительный, вежливый, добрый и даже наивный (о родном народе я знаю по своему рождению и воспитанию, а потому говорить не приходится, все аналогично). Если в чем-то я не прав рад буду обсудить нюансы. Выссказано в прямой связи с тем, что на форуме надо оспаривать факты и приводить обоснования своим доводам, а не хамить и обзываться.

O'key, уважаемый Хун! Только задача сильно осложнена рядом обстоятельств - подробнейших карт северной части Джунгарии (СУАР КНР) на русском языке попросту нет, русские там в последний раз были в 19 веке. Можно поискать на уйгурском языке, может в этом мне помогут братья-уйгуры на форуме. На ханьском читать бесполезно. Кто сможет помочь англоязычными и их переводом буду премного благодарен. Вы правы, в картах вся загвоздка.

Так подают табақ ЕТ (рус: бесбармак) у нас - мяса много, теста не видно:

Да хватит вам сочинять! По вашим же новым фотографиям отчетливо видно, что горло у козла перерезано по мусульмански (каз: бауыздалған), просто голова не отделена от туловища. Вот и весь секрет и отличие. Это видно на фото (п/п) 2, 4, 6, 7, 9, 21. Особенно отчетливо на 5-м фото по счету. А на 8-м фото читают дұға перед тем, как выпустить кровь. Мне такой вид кажется даже эффектнее, чем южно-казахстанский көкпар с тушей без головы. Сегодня встретил казаха, бывшего гражданина Монголии, он полностью подтвердил это. Кстати назвал игру не иначе как "көкпар" (а сам процесс - көкпар тарту, букв: волкодрание), а не "бушкаши" или "бузкаши". Название "көк бөрі" использовалось раньше в наших краях, документ я приводил. Также ее называют кыргызы - көк бөрү.

А еще Толик, или Анатолий т.о. Толуй - это русский Аха, а еще Иван - Диван типа Жезказган - Джезказган, а Чингизхан - Геогргий победоносец, да?

Уважаемый Рустам, предлагаю ввести мини-модераторство (по излюбленным темам): gure - фольк-хистори alp-bamsi - казахский и монгольские языки шутка

Согласен, что с оверквотингом надо бороться. Теперь начну наказывать за это. А я сам удаляю ненужные цитаты-простыни, правда это требует ювелирной работы.

Докажите тогда, что одни Ононы, Бурханы, Делеуны, Орхоны, Тулы, Кереулены, Селенги реальные, а другие с такими же названиями мифические. Ведь любой может заявить вам то же самое, но наоборот! Другие древнетюркские памятники вы должны прочитать и проанализировать, а потом уже делать по ним заключения. Остальные ругательства оставляю без комментариев, на вашей совести и культуре. Нашел подходящий смайлик:

А разве вы не читали Моюн-чура? Я думал что ознакомились раз упоминали его в споре. Там ведь черным по белому написано, что верховья реки Кейре (Керулена) и есть Уч-Бирку. А в тексте Рашид-ад-дина я поставил вопросик, т.е. предположил, видно?