АксКерБорж

Конечно встречал, не в Красной книге же они. Правильно сказал, не едим и все тут, а о религии он вряд ли мог что-либо утверждать, не молда же наконец. Но ведь татары тоже не ели и не едят, тогда откуда в Крыму чума? Монголоязычные народы ведь перешли на западный берег Итиля только в 17-18 веках.

Что за ОБС? АБС знаю, ОБС нет. Откуда говорите? Вы же про это сами сказали, я просто не хотел Вас выдавать. Вы что читать не умеете? Таких псевдоборджигинов от силу 7-8 %, а не половина Монголии. Как Вы тут в паре с последователем Конфуция утверждаете. Давайте считать вместе. Если население Монголии сейчас приблизительно 2,8 млн. чел., то по самым скромным подсчетам (т.е. субъективным, признанными Вами) , лжеборджигинов только в одной Монголии порядка 250,0 тыс. чел. (это целый мегаполис искусственных борджигинов). А если посчитать более объективно?! А Вы говорите откуда я это взял.

С освобождением, шутка. Не успел вернуться и сразу в драку? Неужели Вы думаете, что я знаю родной язык хуже Вас?

Хакасы тоже едят сурков? Не знал честное пионерское. И зачем мне читать про браки кузенов, если я сам казах и прекрасно знаю свои обычаи.

Браки между боле у казахов тоже табу, тоже кровосмешение.

Считается, что в шерсти сурков (тарбаганов) водятся блохи - носители бaцилл, которые рaзносят бубонную чуму. Но ни один из письменных источников даже вскользь не упоминает такого пристрастия у татар, завоевавших пол мира и тем более об эпидемиях чумы с их стороны. Если б такое было, то вся Европа гудела бы как пчелиный улей.

Мне кажется все намного проще - родоплеменное деление сохранилась более всего у последних степных кочевников, зафиксировавшись навсегда в шежыре. У лесных и оседлых народов такого нет или выражено очень слабо. Отсюда непонятие казахов со стороны хакасов, халхов, бурятов и других. Это все равно что спорить между собой что вкуснее - конина или тарбаганина.

Давно признано самими монголоязычными юзерами, что нынче все халхи поголовно становятся баржигарами (так в их языке именуются борджигины).

Это для тех народов, которые не знают что такое родоплеменная структура (шежыре), как например хакасы, это фикция, а потому и могут запросто поджениться на двоюродных братьях и сёстрах. У нас же всё регламентировано досконально поколенно. Вам просто этого не понять и тем более, если вы неровно дышите ко всему этому и ко всем нам.

Не-а, так у тюрков не бывало и не бывает, хочу тем или хочу этим, все досттаточно чётко, по отцу и баста. Это у других народов возможно такое, например, у русских (лично знаю примеры + разрешение выбирать национальность и отца в паспорте). Правда, как и что у халхов не знаю, но слышал тоже что-то такое (матриархат), если не прав, пусть меня поправят.

Обсуждали уже, есть случаи использования. Вам достаточно будет примера на уйгурском? итил дегән мүрән http://uyghur.xjass.com/silafu/lishisuo/content/2009-03/30/content_68460.htm Кичик мүрән қәбристанлиқи http://uy.ts.cn/silafu/wenhua/content/2009-06/05/content_201742.htm К тому же, если памятников на древнемонгольском по времени ранее известных тюркских нет, то как можно утверждать такое? А во-вторых, опять каша, путаница, т.к. ссылаться на язык татар Чингизхана весьма сомнительно, вы считаете его тем самым древнейшим монгольским, другие одним из наречий тюркского (восточного степного). Прим: если пойдут отговорки, что уйгуры заимствовали его у соседей ойратов, то я точно также могу сказать о халхах, ибо аналогичное есть у тунгусо-маньчжур.

Ссылки не открываются. В приведенном же мною скане ДТС указано, что это тюркское "MÜRÄN" (по-монгольски "MÜREN") - РЕКА. И приведены примеры использования на тюркском: "Köp müränlär, köp ögüzlär bar erdi" - Там было много рек, много потоков. Плюс в сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков тоже есть ссылка, что "мүрән" - река на древнетюркском Разве это фантазии? К тому же, в ДТС есть ссылки на то, что использованы материалы из письменных источников древнетюркского языка 7-13 веков.

О "джунгарских воротах" и озере Эби-нур в этой местности писал Г.Рубрук (Путешествие в восточные страны..., гл24): "Что случилось с нами по отъезде из Кайлака (АКБ: чуть восточнее Алакуля) в землю найманов Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея 134 и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня (АКБ: приблизительно это 180 км.) мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря 135, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер (АКБ: ибэ, эби, евгей, юй-бе - отсюда оз.Эби-нур), что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам 136, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая 137 мы стали сильно ускорять [131] путь, так как уже не находили никаких людей, а только я м, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому для приема послов, потому что во многих местах среди гор дорога тесна и пастбищ немного... После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана 139 (АКБ: хана Гуюка на Эмиле). Эта земля прежде принадлежала найманам, которые были собственно подданными пресвитера Иоанна (кереев).

Следует отметить, что в отличие от России, тщетно разыскивающей Бурхан и место захоронения Чингизхана в Халхе, китайские археологи не спят и пытались искать ее в 2003 году на севере Синь-цзяня в районе города Чингиль (Цинхэ). По-моему это чуть южнее оз.Эби-Нур. Почему, как вы думаете? Я уверен, что они основывались на географических описаниях источников, переведенных на китайский, на которые опирается и приводимый мной автор, китайский казах историк, а не на русские ошибочные (или преднамеренно искаженные) переводы.

А теперь попытаюсь сопоставить уже имеющиеся географические ориентиры с ранее приведенными мной: Место, где по своему завещанию был погребен Чингизхан и его «алтын уруг» (золотое потомство – ближайшие потомки), Рашид-ад-дин называет Буркан-Калдун: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-Булдак, оттуда до горы Бурхан-Калдун будет 6 дней пути» (приблизительно 350 км. от верховье Или) Согласно "Юань-ши" тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137] Могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине [Иакинф. Указ. соч. С. 285.]. Согласно РАДу, место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки (приблизительно в 120 км. западнее Иртыша). Останки Угэдэя захоронены на высокой горе, на которой лежат вечные снега и где берут начало притоки Иртыша [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Пер. Ю.П. Верховского. М.-Л., 1960. Т. 2. С. 43] Согласно Рашид-ад-дину и ССМ здесь же (на Буркан-Калдуне) похоронены Угедей (Октай), Тулуй (Туле), Гуюк, Менгу (Монке), Арик-Буга, Хубилай и некоторые другие чингизиды. А также предположительно и Джучи: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану ... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!» У Рашид-ад-дина про место захоронения Менгу-каана: «Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-Калдун, называемой Екэ-Курук» В.В.Бартольд используя свидетельства Рашид-ад-дина и Джувейни детализирует эти географические ориентиры: «На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угедея было, по словам Рашид-ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит, что юрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука» [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10] «В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем)" или «Согласно сведениям Джувайни и Рашид ад-Дина, когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235] Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить [Марко Поло. Путешествия… С. 235]. Анализ персидских названий стекающих с нее рек, приводящихся в труде Рашид ад-Дина, и сопоставление их переводов у В.В. Бартольда и Раверти позволили Дж. Бойлю заключить, что могилу хана (Угэдэя) следует искать на склонах высочайшей горы хребта Саур - Му-шу-шань (Музтау, 3816 метров над уровнем моря). Через Саур должен был пройти Плано Карпини, и здесь он видел “куст”, посаженный за упокой души Оккодай-хана [Плано Карпини. История могалов. С. 38; Boyle J.A. The burial place of the great khan Ögedei // Boyle J.A. The Mongol world empire… P. 50] Останки Кайду – внука Угэдея, а также прах некоторых скончавшихся до него царевичей, захоронены “в очень высоких горах под названием Шонхорлык, [что] между реками Или и Чу . Чу – область, в которой много селений. Она имеет два больших селения, Тарса-кент и Кара-ялык, и оттуда до Самарканда будто бы две недели пути [Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. 2. С. 16] Предположительно из указанных описаний можно сделать выводы, что место захоронения чингизидов можно соотнести с верховьями Или близ Кульджи, а место рождения или "коренной юрт" близ Саура, в верховьях Эмиля. Но самое главное, что нет даже намека на земли современных Монголии и Бурятии. А чем на самом деле являются Онон (Или - Илат), Орхон (Орху), Уршаур (Урджар), Бурхан, Керулен (Керозен), Эмиль, Кобук, Алакамак, Коялык, Тенгиз, Каракорум на Эмиле, Кёк Иртыш, Каратал, Каркара, Алтай, Улугтаг, Наймантаг и мн. др. я уже писал.

В теме Казахи-2 я привел старые карты казахских областей. На второй из них я обнаружил название Онон-Булак (вероятно река, плохо видно) на самой границе Казахстана и Китая, прямо в горах Сауае рядом с Кобуком близ Черного Иртыша!!!

Вот еще одна карта:

Нашел хорошую и подробнейшую карту А.Н.Седельникова (когда территория казахов доходила до Бузулука, включала в себя Оренбург с Орском и Омск, а нынешняя Астана была еще Акмолой (по-русски Акмолинск): "Карта Киргизского края" — СПб.: А. Ф. Девриен, 1903. Киргизский край - название территорий, заселенных преимущественно казахами (казаками) в Российской империи, позже (до апреля 1925) - те же земли, включенные в состав РСФСР (декрет Совнаркома РСФСР от 10 июля 1919). Справка: В 1731 г. к Российской империи отошёл Младший Жуз, в 1740 г. – Средний, в 1846 г. – б. ч. Старшего. В 1864 г. к России были присоединены Туркестан и юж. ч. Семиречья, а в 1871–81 гг. – Илийский край. В 1861–92 гг. К. (назывался в то время Киргизским краем, а казахи – сибирскими и уральскими киргизами) заселялся русскими переселенцами. В 1920 г. была создана Киргизская АССР в составе РСФСР (столица г. Оренбург). В мае 1925 г. столица перенесена в Кзыл-Орду, а Киргизская АССР переим. в Казакскую (с 1935 г. – Казахская АССР). В 1936 г. преобразована в Казахскую ССР (столица Алма-Ата), которая в 1991 г. получила независимость (Республика Казахстан). Нажать на карту, чтобы увеличить!

В рукописи Рашид-ад-дина в китайском варианте перевода указаны: Что найманы населяют области Калджыр и Калгуты. И до сегодняшнего дня населяют эти же области в Синь-Цзяне. Что меркиты обитают по Сауру и Караталу, так это есть и поныне. Река, где родился Чингизхан упоминается то как Ілеті, то как Өнен (в казахском его значение - большая река). В верховьях ее называются местности Шаты и гора Нараты, которые существуют в верховьях Или в СУАР и сейчас. Бурхан сейчас существует чуть выше Жаркента. Но в Монголии нет реки и горы Бурхан, но российские и советские лишь предполагали, что вероятно это Хэнтэй. У монголов река Хэрлэн, а Керулен это всего лишь русская транскрипция. На казахском это Керөлен (кер өлен – кері ағатын өзен) - название небольшик речек со значением рукав, приток. Есть и упоминание расположеннного неподалеку Қапшағая, Каялыка на реке Каратал.

Почему неувязка? Во-первых периоды разнятся, а во-вторых все прекрасно помещаются в казахо-китайском приграничье (вспомните описания "за горами каракытаев"). Сами посудите, а как вполне нормально сосуществовали и делили пастбища вплоть до 20 века уже намного многочисленнее чем в 13 веке казахские найманы, кереи с меркитами, уакаи и племена Улу жуза? Так вероятно было и тогда и даже можно приблизительно очертить границы каждого по средневековым описаниям, где были каракытаи с найманами, где улужузовские "татары" (жалаир, дулат, уйсын и др.) и где кереит с меркитами, а также онгуты с тангутами. Переводимый мной Т.А.Тыныбайын ссылается наличие разнообразных карт стран и народов, карты всех существующих в тот период сухопутных путей и цветных иллюстраций (гравюр) в рукописи "Жами-ат-тауарих", кто может привести здесь хоть одну? Или в русском переводе они были скрыты от глаз??? Остались только картинки? Вот бы как помогли нам эти карты в споре с гуре и иже с ним!!!

Уважаемый ReicheOnkel, про найманов без проблем, вопрос не так сложен как по Чингизхану. Даже китайцы прямо относили найманов к племенам запада, например, в «Ляо-ши» (11-12 вв.) дается уточненное название племени найман на тюркском языке как секиз-огуз западной группы Цзу-бу, там, где и сейчас проживают многочисленное казахское племя найман, в составе которого есть "Семиз найман" (Семиз = Секиз). Найманы в форме Сегиз-огуз зафиксированы в этих же западных районах в составе Уйгурского каганата на Селенгинском камне. О тюрках Сегиз-огузах пишет и Г.Е.Грумм-Гржимайло, связывая их с поздними найманами (Западная Монголия и Урянхайский край): "Из надписи на «Селенгинском камне» следует, что после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган. При этом, вступление его на престол сопровождалось смутами, ибо часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар» от него отложилась, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука." И вообще, среди казахских найманов, по численности почти превышающих халхов, налицо кладезь средневековых этнонимов: семиз найман (секиз - восемь), ергенекті найман (Ергене кон), Кетбұға (Китбуга), қытай, тума (туматы), тілес (телесы), бөрте (Борте), байжігіт (лесное племя байджигит) и т.д.д Но все это уже уход от темы. Поэтому читайте мои переводы, там будут ответы и по найманам, жалаирам, кереитам с меркитами, ойратам, кыргызам, уйгурам, баятам, хори, булгачинам, кермучинам и всем другим.

Это же была шутка, зачем столько желчи, қазағым? Қашан қоясыңдар бір-біріңмен қырлысуға? Қазақ болсаң неге өз қазағыңа тисесің? Бұл сөздерім басқа жігіттерге де айтылып тұр, Алп-бамси сияқтыларға. Моментально реагирую на Вашу критику и преподношу как и обещал ранее перевод цитат из книги, пока что из предисловия. Из предисловия. Марал Ыскакбай (перевод мой, но оговорюсь, что в некоторых моментах перевод сложен, т.к. язык китайских казахов в ряде слов отличен от нашего): Т.Тыныбайын в своей предыдущей книге «Тайны Тайного сказания» подверг критическому прочтению с оригинала (с китайских иероглифов) «ССМ» (владея китайским языком и многими другими). Произвел перевод и анализ всех 282 параграфов ССМ. ССМ, написанный китайскими иероглифами предназначен для прямого перевода. Выражаясь простым языком от всего текста ССМ веет казахскостью. Даже в первых строках сказания в глаза бросаются слова «Қузаур Чингиз кагана», что на казахском языке означает «История предков и рода Чингиз кагана». В сказании перечисляются местности, связанные с родом и самим Чингиханом, это Буркан в верховьях Или (отождествленный русскими историками как Онон), Тургень, Чарын, Капчагай, Каркара, Джете, Илеты, Кулджа, Нарат, Чаты, Талкы и др. Кстати местность Бурхан на Или (Өнен) существует в СУАР по сей день! Еще одна местность, связанная с Чингизханом – Тургень, также расположена в этой же области. Вытекающая из Тургени река подходи к Бурхану сбоку и впадает в Или. Таким образом, местом рождения Чингизхана является долина реки Или (Онон в русских комментариях). В ССМ упоминаются названия казахский племен Кулсары (среди Кереев), Жарыкшак (Уйсунь), Дойт (Киши жуз), Аргын, Шанышкылы, Сыргели, Тана, Таз, Булгашын, Таракты и другие, которых нет у современных монголов. -------------------------------------------------------------------------------- Взять к примеру «Жами-ат-тауарих» Рашид-ад-дина, рукопись которой из-за постоянных переписываний привела к ошибкам в написании названий племен, местностей и личных имен. Прежние исследователи утверждали об отсутствии в Сборнике упоминания племени Аргын. Однако автор в результате критического чтения, перевода, анализа и сопоставления разных вариантов рукописей пришел к выводу, что Аргынам посвящена целая глава. В новом переводе «Жами-ат-тауарих» приводит из текста Сборника ранее неизвестные для русского читателя слова: Әдәт/Фдет (adat) - обычаи и традиции Алып абак (alp abac) - катапульта и др. (остальные по ходу текста)

А Бек-Нурец изучает чувашский.

Данная тема напомнило мне дурацкую ситуацию конца 90-х гг., как правильно называть жителей Астаны. Одни предлагали "астанайцы", другие "астанинцы", третьи "астанчане", короче, сколько людей, столько и мнений. Самое интересное, что епископ был назван Астанайским, но не Астанинским, сильно подзреваю, чтобы не было созвучия с сатаной (сатанинский). В нашем случае это этнохороним? Болгары, например, так и называют - монголец. Насчет этнической принадлежности жителей Монголии все понятно, их называют по разному - халх, дэрбэт, баят, бурят, захчин, дариганга, дархат и т.д. Но как назвать гражданина Монголии? Если бы Казахстан в 1991 году оставил бы свое прежнее название "Казахская" (Қазақ республикасы), то возможно и называли бы нас казакец как жителей республики Казак, но сейчас ведь Казахстан. Короче все зависит от окончания искомого слова. По примеру ряда стран (Португа-лия, Монго-лия) по-моему все-таки можно допустить название монголец. Или (Ита-лия) - монгольянец.

Карта удивила, что далекая Буряти была звоевана русскими порядка на 100 лет раньше соседнего Казахстана. Это действительно так?