АксКерБорж

А может быть вся проблема в тюркизме "аршан-арасан" - целебный минеральный источник (воды), но не молока?

Кажется это казахское название лошади, получаемой раньше от скрещивания казахской жабы с породистыми рысаками.

Предположу что по форме, напоминающей гуся/лебедя: Кобуз/Комус от Куба/Кума - лебедь (общетюрк.)?

Тюркские легенды связывают происхождение кобыза с первым шаманом Коркутом. Вот что сказал о кобызе Евгений Брусиловский: "Внутри кобыза, на задней стенке, они прикрепляли зеркальце, а головку украшали пучком совиных перьев. В темноте юрты зеркальце отсвечивало от огня тагана красноватым цветом, кобыз пел свою древнюю, подвывающую песню, баксы истошным голосом кричал свои заклинания: "Нак! Нак!", и перья совы от его крика начинали шевелиться и трепетать. Такое действо подавляло психику простого, наивного степняка и диктовало ему волю высших сил, которой он должен был слепо подчиняться. В руках же простых музыкантов кобыз пел грустную песню казахского народа, кочующего по огромной степи в поисках Страны счастья — Жер уюк. Вообще, кобыз по характеру его звучания был как бы пессимистическим инструментом"

Уважаемые Polat и Kamal, Вы меня не так поняли. Я прежде всего выссказался про кобыз и мужской танец, т.е. по сабжу. И ни в коем случае не пытался задеть ваш народ. Ведь естественно, что каракалпаки древний и самобытный народ и я лишь подчеркнул, что очень близкий по традициям к юго-западным, мангыстауским и приаральским казахам, а в языке вообще к казахам в целом. Еще со студенческих лет, мы - казахи и каракалпаки, сожалели о передаче каракалпаков РУз.

Если я буду у Вас в гостях, то как мне выразиться точно, чтобы мне подали кусочек того, а не другого? Ведь оба "казы".

каз. "semiz" - жирный халх. "semž’i" - внутренний жир

Уважаемый Eitutmush, насколько мне известно Вы из Кокшетау. Нашел фото кокшетауского бешпармака (ет), но не обнаружил в нем конскую колбасу с ребрами внутри. Судя по фото это обычная конская колбаса "шұжық", "жамбас", еще что-то и самое главное "қазы" как нижние ребра с полосами брюшного жира - все как и у нас:

қазы – брюшной жир (казахи) қазы – брюшной жир (ногаи) қазы – брюшной жир (тыва) қазы – брюшной жир (узбеки) қазы – брюшной жир (ойраты) қазы – брюшной жир (алтайцы) хазы – брюшной жир (хакасы) қары – брюшной жир (башкорты) хаһа – брюшной жир (саха) И только у некоторых из них наряду с этим это параллельное название полуфабрикату в виде конской колбасы, для изготовления которой и используется данный брюшной жир.

Вот видите, нормальные нормы были установлены. У нас же, кроме коллективизации, весь скот забрали в годы войны, а также позже Хрущев наложил запрет держать в одной семье больше 1 лошади, 2-х коров и нескольких баранов.

Нюанс, но важный: На фото конскую колбасу скрепляют с обеих сторон зубочистками, у нас завязывают крепко-накрепко шелковой нитью или бичевкой. В показанной традиции все специи и весь сок в процессе варки будут постоянно вытекать в бульон, получается, что деликатесом будет сам бульон, а не колбаса (называй ее хоть как, это разговор отдельный). Наша варится в собственном соку и в специях, к концу варки наша колбаса (шұжық) раздувается и ее специально протыкают чем-либо острым и получается, что содержимое проваривается и впитывает весь вкус и аромат собственного сока и специй. Правда протыкать нужно умело, наши женщины знают как - с нижней части колбасы, утопленной в бульоне и весь газ и струя кипятка вытекает в бульон, в противном случае возможно сильно обжечься, если струя брызнет вверх.

Нет, ребро вырезается вместе с брюшиной в полоску шириной около 5-10 см,во внутренней части брюшины есть сало или жир что и дает неповторимый вкус казы А как в таком случае у вас называется само "казы" - нижние ребра с продолжением в виде полосок брюшного жира, которое является самым главным "мүше" в подаваемых уважаемым гостям блюде? Или у вас то, что засунули в кишку это "казы", а то что преподносят гостям на блюде, это ..... ? Или его не дают гостям? У нас, к примеру, кроме мясных "мүше" с костями (жамбас, асықты жілік, омыртқа) обязательно ложат самых главных 4 компонента, это қойдың басы (ошмаленная и варенная верхняя часть бараньей головы), қазы (в моем обяснении), қарта и шұжық (тоже в моем обяснении). И как у вас расспрашивают людей, которые зарезали "соғым", мол "Қазысы неше елі шықты?" или как-то по другому?

Как известно, основное богатство казахов (как некогда у хуннов) составляли лошади и овцы. Из существовавшего в прошлом у казахов примерного качественно-количественного соотношения: 1 лошадь = 10 баранов можно установить примерное количество овец в Казахстане на начало 20 века, это приблизительно 200 000 000 голов баранов.

Мерген, а можно поподробнее про совхозы и колхозы в МНР, что-то стал опять сомневаться.

Вы совершенно правы, уважаемый Аrсен. Вот только краешек проблемы. ССМ, § 1: "Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море)" Но что это за море? В официальной науке принято считать, что это Байкал, переплыв который предки Чингизхана якобы поселились в Трехречье Восточной Халхи. Другая версия это Далай-нор. Но обе официальные версии хромают из-за нестыковок с письменными источниками! Например, Плано Карпини (История монгалов, § I. O положении земли) пишет: "с севера земля татар окружена морем океаном". Однако озеро Байкал окружает Иркутскую область, а не Монголию и даже не Бурятию. Далее Г.Рубрук пишет: "мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку (108 – у коментатора река Или). После этого мы въехали в одну долину... мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы" Под эти описания подходит некогда единый озерный котлован Балхаш-Алаколь-Эби-нур меж горных систем Тянь-Шаня и Алтая. Название Балхаш позднее, времен казахо-калмыцких войн, до этого назывался Тенгис или море. В этом случае это обширное море действительно окружает с севера кочевья родов, некогда называвшихся татарами, а позже вошедших административно в Улу жуз или хотя-бы территориально (жалаир, уйсын-хушин, дулат-доглат, баят-баяут, катаган-хатакин, албан-алмат, куралас-горлос, ысты-йусут, конырат-хунгират и др.).

На счёт свиноводства в обойх странах что будете сзазать? Если ошибся, то прошу прощения. Честное слово не знал, что в Монголии была коллективизация и совхозы с колхозами. Свиноводство это не казахское.

Я согласен с вами, на счет того, что казы в зимний период - это ребра конины, с прослойками жира и дозревать ему в вакууме не нужно, он на морозе и так дозреет. Но казы это всесезонное блюдо, поэтому его и приготавливают с применением как оболочки кишков, он так не пересыхает и сохроняет все свои качества, а зимой этого делать не обязательно, так что все правы! Вот классическое казахское определение что такое Қазы: Қазы (сүбе қабырға тұсы) содан былайғы 12 қабырғаны қамтиды: оның артқы шегі соңғы қабырғаның ұшынан әрі қарай өтіп, омыртқаға дейін барады, жоғарғы жағы – қабырғалардың омыртқамен қосылатын өн бойын алып жатады. Майдың қалыңдығына қарай қазы бірнеше түрге бөлінеді: қазының майы бірыңғай болмай, ала шабыр болып шықса оны ала бұлт қазы, майы 4-12 мм болса шынақ қазы, майы 15-20 мм болса бармақ қазы, майы 20-30 мм болса екі елі қазы, майы 50 мм шамасында болса үш елі қазы, 50 мм 70 мм дейін болса, не одан артық болса төрт елі қазы деп аталады. Как видим, это название брюшного жира у лошади, как и в других тюркских языках. Который измеряется в пальцах. Название не может быть сезонным - "зимним" или "всесезонным". Сезонная разница "казы" лишь в том, что зимой, при сильных морозах оно свежее, при наступлении весны вялится "сүр" и может храниться сколько угодно. Конская колбаса "шұжық" аналогично - в морозы свежее, при наступлении весны вялится. Особенность конины в том, что ее жир, в отличие от других видов скота, замерзает при очень низких температурах и уже даже при минус 15С может автоматически вялиться от воздуха.

Уважаемый Мерген, нельзя сравнивать нынешний уровень скотоводства в Казахстане и в Монголии, во-первых, под влиянием России казахи быстрее осели и как следствие резко уменьшилось количество скота, вдобавок еще и коллективизация вместе с конфискацией "байских" хозяйств, которых в Монголии не было. Про годы независимости вообще молчу, про сельское хозяйство вообще забыли. Приведу как я лучше Вам статистические данные о поголовье скота на начало 20 века по материалам великого чингизида Алихана Букейханова (Историко-этнографические труды): На 1907 год количество казахов 4 696 600 чел. Главным промыслом киргиз (казахов) является еще и теперь скотоводство, и основное богатство их составляет скот. Приблизительное количество только лошадей составляло порядка 20 000 000 голов. Прежде признавали бедным того киргизца (казаха), который не мог насчитать в своем табуне 1 000 овец и 100 лошадей. У людей достаточных число первых, как говорят киргизцы, счету не было, а последних иные имели до 10 000; но ныне начальник семьи, обладающий 5 000 лошадьми, 20 000 овец и 1 000 верблюдов может назваться кочевым Крезом. У моего прадеда-нагашы Исы Бердалина (1838-1899) поголовье лошадей достигало 7 000 - 8 000 голов, и будучи крупным скототорговцем он поставлял скот (в основном КРС) на ярмарки Ирбитская, Макарьевская, Семиярский, в Сибирь. Дореволюционный исследователь прииртышского края А.К.Гейнс писал: "Они [Казангаповы] вели обширную торговлю скотом и этою торговлею составили миллионы" (Собрание литературных трудов. - СПб., 1897. - Т.1. С.326)

Еще приветствуют как "Мал-балашаға аман ба?", т.е. жив ли и здоров ли ваш скот, дети и чаги (прислуги?).

Как известно, река Селенга впадает в Байкал с восточной стороны, река Баргузин также, река Ангара вытекает из западной стороны Байкала. Так где у Рашид-ад-дина, у других средневековых авторов, у китайцев и даже в ССМ упоминание о Байкале?! Как это может стать, чтобы была упомянута небольшая речка Баргузин и таежная Ангара, а про великий Байкал ни слова?! Что говорить о свидетельствах про татар Чингизхана, месторасположение которых в Бурятии и Халхе весьма спорное, если даже в древнетюркских рунических памятниках того региона Байкала нет! Кёкман (Саяны), Иртыс, Табгач, Тангут, Согдак, Бургу, Селенке, Кем есть, а вот Байкала нет...

Так, согласно источникам, вплоть до 13 века в земли Могулстана из районов Северо-Западного Китая (районов "смежных с Китайской стеной") по корридору "Хэси" (шелковый путь) шли исключительно тюркские племена (допускаю, что их язык и традиции слегка отличались от тюрок Туркестанских и Дешт-и-Кипчакских), это: кара-кытаи, племена цзубу или татары, онгуты.Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит например Ибн ал-Асир. О тюрках-татарах (которых ныне называют монголами) и тюрках-китаях (которых также относят к монголам): 1) Й.Маркварт (О происхождении народа куманов. Гл.2: Куманы и куны): "Незадолго до появления сельджуков среди племен, принадлежавших к государству киданей происходили большие перемены, о чем свидетельствует выдержанный в стиле священной легенды рассказ, приводимый Ибн аль-Асиром в следующем виде: "История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров, принадлежащих разным родам тюрков, среди которых были и кидани (кытаи), впоследствии занявшие области за Оксусом - о том, кто из них где расселился, мы расскажем позднее, если будет на воля Аллаха" 2) И наконец у самого Ибн ал-Асира (Полный свод всеобщей истории - "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих"): "Год 408 (1017-18). В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний" У него же про тюрков - татар и тюрков - китаев, которых отличали от западных тюрков (кыпчаков, канглы, карлуков и других) по признаку веры "не принявшие ислам": "Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина" "Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков" "Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки- хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы" "Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны"

«И определить с большой уверенностью, когда монгольское название является своего рода переводом с древнетюркского сложно» [Владимирцов Б.Я. Географические имена орхонских надписей, сохранившиеся в монгольском // Доклады АН СССР, 1929, — В, № 10, С.172].

Древний престол или древний юрт в районе очерченном Кёк Ертыс, Алаколь с Эмилем, Бишбалыком и верховьями Или, имхо, поочередно занимали: Улус кереев и меркитов (Крит-Меркит с эмильским Каракорумом) Улус Чингизхана в тех же областях, наследованные Угедеем и Тули Улуг Иб Чагатая в долине реки Или Улус Джучи в верховьях Ертыса Могулстан Кара калмак (здесь "кара" древний юрт) Улу джуз

Про монгольский язык в записках испанского дипломата и путешественника Руй Гонсалес де Клавихо, посетившего двор Тамерлана в Мавераннахре: «За этой рекой (Амударья) простирается царство Самарканд, а земля его называется Могалия (Моголистан), а язык мугальский, и этого языка не понимают на этой (южной) стороне реки, так как все говорят по-персидски», далее он сообщает «письмо же, которое используют самаркантцы, [живущие] по ту сторону реки, не разбирают и не умеют читать те, что живут по эту сторону, а называют это письмо могали. А сеньор (Тамерлан) при себе держит нескольких писцов, которые умеют читать и писать на этом [языке]» [Клавихо, Руи Гонсалес де. Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура (1403—1406). М., 1990] Профессор-востоковед Роберт Макчесни отмечает, что под языком мугали Клавихо имел в виду тюркский язык. [McChesney Robert D., A note on the life and works of Ibn Arabshah in History and historiography of Post-Mongol Central Asia and the Middle East. Studies in honor of John E. Woods. Edited by Judith Pfeiffer and Sholeh A. Quinn in collaboration with Ernest Tucker. Wiesbaden: Harrasawitz verlag, 2006, p.222]

Опять же для gure и всех неверующих: Утемиш-Хаджи Ибн Маулан "Чингиз-Наме" (гл.1): «Когда Чингизхан овладел вилайетами, одной стороной [которых] был Багдад, другой — Хиндустан, третьей — Дашт-и Кыпчак [и] река 'Идил, он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям. Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану. Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя. Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара" У Джувейни уточняем месторасположение юрт (орду, вилайет) Угедея: Ююрт Угедея при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука» [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10])