АксКерБорж

Я тоже так считаю. Мне кажется изначально кобуз не просто музыкальный инструмент, но в первую очередь это шаманский атрибут, как и бубен. Его мелодии заунывные. Исчезли шаманы - забылось и его предназначение. Но под него все равно не попоешь и не потанцуешь. По каракалпакам вроде как моя гипотеза тоже подтверждается, нашел один мужской танец "Балыкчи" в Нижнем Приаралье, но утверждать не могу. Наши уважаемые Polat и Kamal подтвердят или опровергнут меня.

Помните, дорогой тюрколог, я как-то залил рисунки древнейшей протоказахской юрты, изображенной на глиняных табличках, обнаруженных в самых нижних культурных слоях Вавилона, а это IV тыс. до н.э. (!). Тюркская юрта в течение 5 500 лет (!) практически не изменилась, ее видоизменили только перенявшие эту традицию монголоязычные народы. Я думаю древнейшая перводомбра была вечным напарником юрты и аналогично юрте 5 500 лет тому назад имела такой же вид как и современная казахская домбыра. Все остальное, имхо, производное, ответвления и модернизация. Кстати самоназванием шумеров по А.Фалькенштейну было "Кенгер" (т.е. Кангар), имя легендарного героя Гильгамеша по Дьяконову было Бильгамес (т.е. Бильгемыс), главное божество шумеров называлось "Dingir", мужчина и герой назывался "Еr", а сам шумерский народ согласно Б.Грозному, использовавшему "Историю" Геродота, возник скорее всего где-то в киргизской (казахской) степи. Плюс происхождение юрты от жилищ так называемых андроновцев сарыарки. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/381-%d1%83%d1%81%d1%82%d1%80%d0%be%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%be-%d1%8e%d1%80%d1%82%d1%8b/page__st__320__p__116757#entry116757 -------------------------------------------------------- И еще, хочу спросить у Вас, дорогой казаховед, существуют ли в Халхе струнные щипковые муз. инструменты? А то везде пишут только про смычковый Моринхуур.

Про приход монголоязычных племен (предков ойратов) на территорию бывшего Могулистана и Джунгарии, в каком виде мы представляем их сейчас, я ничего не встречал. Все события, связанные с их возвышением начинаются приблизительно только в 15 веке! (сплотившие их ханы Махмуд, Есен, Тоган) Про заселение монголоязычных племен (предков бурятов, халха и др.) на территорию Халхи, прежде занятой древними тюрками, свидетельств немало, это вероятно период начиная с 12 века после ухода оттуда последних основных тюркских групп к Северному Китаю, а оттуда в Могулстан, как указано ниже. Так, согласно источникам, вплоть до 13 века в земли Могулстана из районов Северо-Западного Китая (районов "смежных с Китайской стеной") по корридору "Хэси" (шелковый путь) шли исключительно тюркские племена (допускаю, что их язык и традиции слегка отличались от тюрок Туркестанских и Дешт-и-Кипчакских), это: кара-кытаи, племена цзубу или татары, онгуты. Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит например Ибн ал-Асир.

Вы поймите, что не совпадающая орфография подтверждается еще и географическим несовпадением Могулстана и Халхи (Монголии)! Вот вам и базар.

1. Дорогой хам, у вас как у математика должна быть развита логика мышления (хотя вряд ли). Рашид-ад-дин в приведенном мною фрагменте текста описывает не Эмиль, а перечисляет области, занятые тюркскими народами и племенами "с древнейших времен и до его [автора] дней, где они сидят и сидели по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" - начиная от Дешт-и-Кипчака вплоть до Китайской стены. В числе принадлежащий кереитам Могулистан, местности которого он затем подробно перечисляет, и которые мной ранее показаны, что они неверно отождествляются с территорией Халхи и Бурятии. Надо полагать, что род Чингизхана населял северную часть Могулистана, где расположен Эмильский Каракорум, т.е. прежде они проживали с кереитами и найманами смежно. 2. Это сказака, выдуманная российскими и советскими историками и слепо повторяемая их продолжателями. Рашид-ад-дин ни в коем случае не путал понятия "тюрк" и "кочевник". В обоснование привожу цитату из предисловия к "Джами-ат-таварих"): "О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно. Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары (далее текст вам известен)" В других темах, в частности про рейд Сыпатая и Джебе" я приводил и другие доводы. 3. Хе-хе, пройдите в открытую мной тему про язык "могул-татаров" и поймете, что заказчиками его труда были восточные степные тюрки (татары т.е.), в языке которых имелись элементы того языка, который ныне называется халха. Повторюсь еще раз, вся ваша беда в том, что вы не то чтоб анализировали источники, вы их даже не читаете. А ведь помогло бы.

Нет батенька, если соглашаться с Вами, то окажется, что моголы-хунну грызлись с монголами-дунху, а первые древние тюрки прилетели в 6 веке с Марса, территория которой и была тюркоязычной.

Конечно тюркоязычный, раз надпись на тюркском и захоронение древнетюркское.

У вас повсюду заблуждения, но ваше упрямство не дает вам в этом открыто признаться, а потому мои слова о зомбировании небеспочвенны. Даже в этой фразе видна ослинная упрямость - я доказал вашу ошибку, но вы все-равно пытаетесь меня обвинить в том, чего я не делал - я в отличие от вас никаких транскрипций не давал. Хамло оно и в Африке хамло, хоть чем прикрывайся, хоть фиговым листком. И я думаю, что лучшее оружие против хама, причем "крышуемого" в этом, отвечать ему тем же, раз модераторы и админ ничего не видят и не слышат. В таком случае и вам здесь, как математику, здесь делать нечего, тем более у вас обычный треп, который ничем никогда не подкрепляется. Опять пустозвон и пустомельство? Где источники? Неправда. Вы начитались советских книг и я думаю больше художественной литературы. И вообще, откуда взяли словечко "албату", из ССМ или откуда? Массив это еще не одни мужчины. Короче опять пустозовн. Вы даже про Толуя не смогли привести письменные свидетельства, а с Бату и подавно не сможете (что родился мол в Халхе). Тоже пустозвон. Слово то какое выискал историк наш с математическим уклоном. А почему тюркскими названиями "талай", "тенгиз", "байкал", а? И вы верите в байку что предки Чингизхана пришли из глухой тунгусской тайги переплыв Байкал? Я ведь давно опроверг эту чушь по описаниям этого самого "Тенгиза" у средневековых авторов. Опять просак, обещанной Халхи нигде нет. Вопрос не ко мне, многие об этом пишут, ищите, читайте, опровергайте, флаг вам в руки, а на шею барабан.

Кто это сказал? Енхд-тюрколог или gоre-математик? Вы свои слова чем-то вообще подкрепляете? Если нет, то грош-цена всем вашим выссказываниям. В дальнейшем буду опровергать и отвечать если будут ссылки.

Нет дорогой отхончик, надо сперва карту предложенную посмотреть, а потом лезть в спор. Я смотрю вы ни разу даже не удосужились привести свидетельства из исчточников, что говорит об их незнании. Но я вам помогу в этом, хотя и повторяюсь: Рашид-ад-дин. Предисловие к "Джами-ат-таварих" (обратите внимание, что Рашид-ад-дин не путает понятия "тюрки" и "кочевники", как умудряются это делать вы, тюрколог-казаховед, Стас и многие другие товарисчи): "О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно. Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа. Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлуран, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Ииркуджин-Тук?р?м, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению. Как видим, повсюду тюрки, в т.ч. в Туркестане, Уйгуристане, Кыргызстане, Могулстане - уйгуры, кыргызы, найманы, кереиты, занимавших указанные мной территории. Могулстан, прежде принадлежавший кереитам и Каракорум, которым прежде владел Онхан, были отобраны Чингизханом. Т.е. найманы, кереиты, род Чингизхана, киргизы и уйгуры проживали смежно! Маладес, главное созвучие, зачем нам источниковедческая база?

Ай-ай-ай как не хорошо обманывать. Вот цитата из "Джами-ат-таварих": "Тулуй-хан большей частью находился постоянно при отце. Чингиз-хан всегда с ним советовался обо всех делах: о важных и о незначительных. Он называл его нукером. Юрт, ставки, [имущество], казна, [семья], эмиры, нукеры, гвардия и личное войско Чингиз-хана были в его подчинении, так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено" Так что ваши искажения "ордон" вместо "орда" и "отхон" вместо "отчигин" или "отшы" не к месту. Вона как Стас возмущается когда вместо Рашид-ад-диновского "кунгират" я пишу "конырат". Хамство оно и есть хамство, хоть как его называй. А причина тому бестолковая на этом форуме вседозволенность для части юзеров. Ну это оставляю на чести модераторов или админа. Полнейший фольк. Это вам не служба в советской армии с отпусками и увольнительными. Это вы так считаете и те, кого вы начитались. В этом и состоит вся беда. Неправда. Татар было не так много, чтобы занять земли всех завоеванных народов и стран. Найманы по сравнению с татарами Чингизхана были выше в культурном развитии, имели госдуарственность, многочисленное население и территории. Так что все оставались практически на своих местах и даже вплоть до сегодняшних дней все сидят на своих исконных местах (об этом же писал и Рашид-ад-дин). Не путайте, Бату внук, а не сын. И при первом разделе улуса он под стол пешком ходил. При разрастании Могул улуса в Империю (Средняя Азия, Сев. Китай, Иран, Кавказ, Русь и т.д.) Чингизхана уже не было в живых, чингизидов стало слишком много, улусы тоже - дальше, больше и разнообразнее. Вот вы и попали в просак. Оказывается вы не можете подтвердить свои утверждения об упоминании Рашид-ад-дином Халхи и Хангая? Это не нынешний Хангай, в рукописи "Кнккай": "Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Кнккай" Это вам следует критиковать Рашид-ад-дина, т.к. он все называет своими именами, я же критикую правильность перевода и фантазеров-комментаторов, благодаря которым и возникли ошибочные отождествления областей западнее Алтая с Халхой и Забайкальем. Сами сравните, неужели есть что-то общее между "Калуран" и "Хэрлэн"? Про Байкал вы не правы, во-первых с ним вы связываете прародину предков Чингизхана (помните "переплыв внутреннее море), а во-вторых Рашид-ад-дин подробно описывает местности, в т.ч. Селенгу (перевод рукописи по этому слову спорен), но ни разу не упоминает такого известного и великого озера как Байкал! Почему? Ведь он мог прекрасно написать, что "переплыв" Байкал" или "Селенга, которая впадает в Байкал". Там, да там. Вы приведите конкретную цитату где у РАДа упоминается Халха, а так любой дурак сможет отвертеться. Это у вас меркиты в Бурятии. А во всех источниках они указаны в местности Крит-Меркит, там же, где и Каракорум, в междуречье Эмиля и Иртыша, всегда вместе с Кереитами, как и поныне. В прочих, это в каких? В подделке ССМ? Читайте мои постинги в этой теме, все подробнейше мной приведено со ссылками и цитатами из источников. Не повторяться же здесь снова и снова. Точных указаний конечно же нет и это не удивительно, даже могилы поздних, уже казахских ханов не все известны. Но приблизительные ориентиры даны и все они западнее Алтая, приблизительно в одной географической области - в междуречье Верхнего Иртыша, Эмиля и Или, близ гор Саур и Алтая! Никаких запретов, имхо, не было. Это современные монголоязычные народы вложили свое видение и все переосмыслили по своим прежним лесным верованиям.

Кстати в них нет ни единого упоминания и о Гоби, Убсу-нуре, Хяргас-нуре, Хубсугуле, Далай-норе, Шилке, Хилоке, Амуре, Аргуни и даже Алтае! Т.е. у средневековых авторов, так или иначе касавшихся темы о татарах Чингизхана и его империи, вообще нет упоминаний географических названий восточнее Алтая!

Все верно! В указанных мной областях, где по нашей с Атыгаем версии был Могул улус (по вашему - Монголия) и Каракорум сейчас: 1. Есть в округе Чугучак близ границы с Казахстаном местность, гора и город Дорбульджин. 2. Неподалеу есть река Орху. 3. Каракорум как известно построил (достроил, сделал ханской ставкой) Угедей, согласно же Вассафу столица Угедея располагалась по Эмилю и Кубаку.

Кто-то хвастал тут логикой. Да хоть Галдан-Церена вместо Абылая поставьте, суть примера не изменится.

Ничего, в следующий раз будете удачливее.

Щипковые струнные (близкие по названию и предназначению): Бандо - струнный щипковый музыкальный инструмент Банджо - струнный щипковый музыкальный инструмент Бандола - мексиканский струнный щипковый музыкальный инструмент Бандурийя - латиноамериканский, испанский струнный щипковый музыкальный инструмент Бандура - украинский щипковый музыкальный инструмент Домбыра - казахский струнный щипковый музыкальный инструмент Думбыра - узбекский струнный щипковый музыкальный инструмент Думбыра - башкирский струнный щипковый музыкальный инструмент Думбурак - таджикский струнный щипковый музыкальный инструмент Домра - русский струнный щипковый музыкальный инструмент Дрымба - украинский самозвучащий щипковый музыкальный инструмент типа варгана Дрымба - молдавский самозвучащий щипковый музыкальный инструмент типа варгана Дрымба - румынский самозвучащий щипковый музыкальный инструмент типа варгана Икили - тувинский струнный щипковый музыкальный инструмент Кобза - украинский струнный щипковый музыкальный инструмент Кобза - молдавскийраинский струнный щипковый музыкальный инструмент Кобза - румынский струнный щипковый музыкальный инструмент Комуз - киргизский струнный щипковый музыкальный инструмент Кумуз - дагестанский струнный щипковый музыкальный инструмент Пандирн - армянский струнный щипковый музыкальный инструмент Пандур - дагестанский струнный щипковый музыкальный инструмент Пандури - грузинский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбур - восточный струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбур - болгарский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбура - болгарский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамбурица - югославский щипковый музыкальный инструмент Тампура - индийский струнный щипковый музыкальный инструмент Тамра - чувашский струнный щипковый музыкальный инструмент (Бек-Нур, а Вы не хотели сбацать!) Тамур - таджикский струнный щипковый музыкальный инструмент Танбур - восточный струнный щипковый музыкальный инструмент Теорба - украинский струнный щипковый музыкальный инструмент Теорба - польский струнный щипковый музыкальный инструмент Топшур - алтайский струнный щипковый музыкальный инструмент Торбан - украинский струнный щипковый музыкальный инструмент Торбан - польский струнный щипковый музыкальный инструмент Попробуй разберись кто у кого хапнул.

Время не подвластно степным традициям! Плано Карпини "Путешествие в восточные страны", 1253 год: "Летом они [татары] заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, перед входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой. Наших гитар и рыл ей (viellas) я там не видал, но видел много других инструментов, которых у нас не имеется. И когда господин начинает пить, то один из слуг возглашает громким голосом: "Га!" И гитарист ударяет о гитару" Густав Теодор Паули "В юрте султана Внутренней Орды Даулеткерея", середина 19 века: Также кумыс стоит всегда внизу у дома, перед входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой

Я про это и пишу, дорогой.

На свой вопрос Вы сами и ответили раньше, поддержав мои версии!

Халхо-бурятская орфография "ордон" и "отхончик" не имеет никакого отношения к словам "орда" и "отшы", указанным Рашид-ад-дином в связи с описанием могулов (татаров). Началось в "ордоне" утро. Опять взялись за хамство? Ни один дурак не возьмет жен, стариков и детей на войну. Или это ССМ превирает, или вы, или это не жены и дети, а наложницы, без которых тягостно в пути. Вся беда в том, что Вы путаете между собой несовместимые понятия - Могулстан Рашид-ад-дина (позднее мусульманизированный Моголистан) и Халх-Монголию. А потому это фольк. Во-первых, Джунгария это позднее название. А во-вторых, Чингизхан как известно возвращался с запада после завоевания таджиков и просто не мог не пройти через проход "Джунгарские ворота" между Алакулем и Эбинуром ("пределов своих орд"), чтобы попасть в верховья Эмиля ("в свои орды"). Здесь, в местности "Найман-кой" он и повстречал охотившихся Кубилая и Хулагу "на границе страны найманов, близ Имил-Кучина, поблизости от области уйгуров" - севернее Алакуля были земли найманов, южнее Эбинура в гористых местностях - уйгуров (недалеко Кульджа). Откройте наконец карту! Вот Вам в помощь хорошая карта региона: http://map-geo.ru/600823_BIG_0_0.jpg 1) Причем здесь русские? Вы мне в источниках найдие Монголию (не путать с Могул), Халху, Хангай, Хэнтэй, Баргузин, Байкал, Забайкалье. Я про это, не уходите от ответа. 2) Где Хангай упомянут у Рашид-ад-дина? 3) Не гонитесь за созвучиями, в рукописи "Ииркуджин-Тук?р?м" это еще вовсе не Баргузин. 4) В рукописях река Калуран, а вы толкаете Хэрлэн. 5) Селенгу (если даже перевод и транскрипция верны) переводчик домысливает как "река впадающая в озеро Байкал", но почему-то самого великого озера при подробнейшем описании местностей нет. 6) Где река Халха упомянута у Рашид-ад-дина? 7) Меркиты по сей день населяют ВКО и верховья Иртыша, где есть местность и озеро Марка (Барка), это я вам на ваш "Баргу". 8) в рукописи "Азгунэ-кун" и "Азгунэ-кур", причем здесь река Аргунь? Так не годится, это не объяснение "кто где". Читайте мои постинги выше, в которых я в отличие от вас четко указал кто и где похоронен, кстати все западнее Алтая, причем все приблизительно в местностях, расположенных поблизости и соотносимых с первоначальными ордами (юртами) Чингизхана-Угедея-Толуя, Джучи и Чагатая, в междуречье Верхнего Иртыша и Или!

Единственной палочкой, за которую Вы можете ухватиться как за свое спасение, это якобы упоминаемые Рашид-ад-дином названия рек современной Халхи и Бурятии (в других доводах Вы просто беспомощны, как показала эта тема и ваши аргументы). Итак, как я писал ранее, ошибки в переводе и субъективные комментарии и породили ошибочные географические отождествления с современными топонимами. Не хочется повторяться, я привел в данной теме немало аргументов по ним. Сейчас укажу лишь некоторые, на память. Рашид-ад-дин в Предисловии пишет (будьте внимательны!): "О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно". "Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" Река "Алкара" в комментариях к тексту объясняется как "Ангара" гора Каракорум в области Туркестана и Уйгуристана объясняется как "в верховьях реки Орхона, где проходит хребет Хангай" река "Орган" объясняется как "по-видимому, разумеется, река Орхон" река "Келурен" как "Керулен или Хэрлэн" "область киргизов и кэм-кэмджиутов" с рекой "кем" или "кем-су", хотя арабо-персидские источники этим названием называют город в стране киргизов (хкирхизов) "Камаджкат" "Могулстан" объясняется как "страна монголов" и т.д. и т.п. (это на вскидку, ув. Атыгай имеет более подробное и обоснованное перечисление) Я уже не спорю о правильности перевода и транскрипции, как например, "кэмджиут" и "камаджкат" Еще у Рашид-ад-дина: "Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются коренным юртом и столицей Чингиз-хана, после съезда всех родичей и эмиров и с согласия большинства воссел на престол, [он], покончив с судом и расправою, обратился к управлению и устройству государственных дел" Получается, что и Келурен (по вашему - Хэрлэн) находился рядом с Каракорумом, в коренном юрте на Эмиле, где проходил великий курултай по избранию нового хана. Да что говорить, если везде используются тюркские слова для обозначения родовых земель - "юрт", "орда", "улуг иб". Я такого не писал. У меня указано, что найманы были соседями татаров с севера и северо-востока, т.е. находились там же, где и сейчас казахи найманы, где упоминаются области Найман-кой и Найман-таг. Если Вы такой знаток, то зачем же путаете "могулов" Рашид-ад-дина и "татаров" других средневековых авторов с монголами? Имейте совесть, позволено ли математику давать оценки?

Ёклмн, я же дважды оговорился, что это всего-лишь пример.

Хорошо, давайте объясняться тогда на пальцах, а то Вы с тюркологом-казаховедом окончательно запутали понятия "престол" и "юрт"! Например: Абылай до своего становления всеобщим ханом имел свой юрт(эль, улус, орду), т.е. земли в виде пастбищ и зависимых родов, наследованные им в свою очередь от отца. Земли, завоеванные им при своем возвышении и отобранные у конкурентов в преклонном возрасте он разделяет между тремя старшими сыновьями (енші), свой коренной наследственный юрт по степному обычному праву (әдет) он передает младшему сыну как хранителю очага (отшы), шанырака. Это все касалось пока юртов. Теперь про престол или ханскую власть. Ее он мог передать любому из четверых сыновей, который по своим способностям был достоин высшей ханской власти. И выбор он делает на своем третьем сыне. Повторяю, это пример. Вот таким макаром и действовал Чингизхан и никакую Халху Толую (Толе, Тули) не оставлял, т.к. свой коренной юрт он имел на Эмиле!

Попрошу писать по предмету, а не обсуждать личности.

1. Перестаньте приводить смехотворные примеры! 2. Слово "пордон" знаю, а про "ордон" не слыщал. 3. Ваша ошибка, как и вашего коллеги тюрколога-казаховеда, состоит в том, что Вы приводите поздние события, когда произошел уже второй раздел между сыновьями завоеванных позже стран! Я же описываю события первых лет. Я думаю достаточно привести 2 факта: Рашид-ад-дин: "Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!" Кстати предположительно Джучи и похоронен в своем юрте в верховьях Иртыша, а не в русских степях. Так что Ваши усмешки неуместны, дорогой Gure. Посылки на почте. Описанные мной ориентиры совпадают с источниками (читайте их выше). 1. Рашид-ад-дин писал скорее всего об обычаях тюрок, которых он называет мугулами, а не монголами и называет этот термин конкретно "тюркским" - "отчигин" или "отчи". 2. Опять надо смотреть на даты, т.к. жены, старики и дети свои орды (родной юрт) не покидали, а в походы ходили боеспособные мужчины. Да, Толуй ходил в походы, воевал и даже очень хорошо, как пишет Рашид-ад-дин, но его дети и жена Сурхохтани находились всегда дома, в коренном юрте, а раз они охотились на Эмиле, значит и коренной юрт был там. Рашид-ад-дин пишет, что "Толуй водворился и утвердился в доме (в коренном юрте) и престольном городе отца" после возвращения из пределов Тангута с братом Угедеем. "После того как его гроб поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]. Вот и все!» 1. Вы лишь подтверждаете мои слова, за что я Вам благодарен - количество выделенных людей соответствует сравнительно небольшим ордам трех-четырех сыновей, но с учетом опять-таки периода, когды они были выделены! 2. Вы не путайте территорию найманов, она никогда не была в Джунгарии, в ВКО - да, на северо-востоке Алматинской области - да. 3. Почему "отхончик", а не как у Рашид-ад-дина и у казахов "отшы"? Вы противоречите источникам! Ни в одном из источников по татарам Чингизхана нет ни единого слова о Монголии (есть - Мугул), Халхе, Хангае, Хэнтэе, Баргузине, Байкале, Забайкалье. Остальное все новодел. Аха, кочевали все в самом сердце Халхи, а имели юрты, столицу Каракорум и похоронены все западнее Алтая.