АксКерБорж

Академик В.В.Бартольд (Двенадцать лекций…) удивлен: «Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес» Возникает логичный вопрос - почему Главная Орда (Старший Дом) у Чагатая, ведь он не старший! Ответ вероятно прост - старший Джучи был не родной, а из родных старший Чагатай! Если моя версия верна, то видимо не зря там, в его родной местности позднее и образовался Улу джуз - Большой, Старший, Главный (вдогонку существовавшим прежде приблизительно в этих же областях Мугул улусу (Монголии) и Могулстану).

Про монгольские (мугул) племена вне привычной Монголии, а конкретно в Джунгарии по китайским источникам пишет Л.Н.Гумилев (В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета): «В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников … Достигнув города Бишбалыка (в Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: ... монгольские племена: онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу"

У Рашид-ад-дина про месторасположение Каракорума в Джунгарии, а не в Халхе: "Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек"

Пэн Да-я, Сюй Тин "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году): "Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и 88. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии. Эту [полоску шелка] называют поясом (буквально - поясная нить). Вероятно, [они] хотят, чтобы [у них] при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво" На казахском языке: Пояс - Белбау или Белбеу, букв: поясная веревка, бечевка (бел - пояс, бау - веревка). "Из приправ у них только одна соль. Когда [я, Сюй ] Тин, выехав из Цзюйюнгуаня и проехав еще тысячу с лишним ли за Ехулин, прибыл в степи к озеру под названием Цзелипо 75, то [оказалось, что] вода в нем к вечеру сгущается и ночью образуется соль. [Сюда] приезжают купцы с крупами и обменивают [их на соль]. [Сбыт соли ] достигает нескольких тысяч даней в год. Проехав еще дальше в глубь [степей], [я] увидел, что соль, которую употребляют в пищу черные татары, называется “доу-янь” 76. Она по цвету, как снег, а по виду и размеру [кристаллов], как зуб и снизу [кристалла] ровная, как [дно меры сыпучих тел] доу 77. Поэтому-то [она] и называется “доу-янъ”. Ибо это самая отборная соль" На казахском языке: Дәу тұз - крупная соль? "[Я, Сюй] Тин видел, что они обнимают друг друга [в знак приветствия], как будто обхватывают [один другого]" На казахском языке: Төс қағысу - обниматься, букв: задеть друг друга грудью. "Что касается их гадания, то [они] обжигают баранью лопатку и определяют счастье или несчастье, смотря по тому, проходят ли трещины на ней [по направлению] туда или обратно. Этим [гаданием] решается все — откажет небо [в желаемом] или даст [его]. [Татары] сильно верят в это [143] [гадание]. Оно называется “обжиганием пи-па”. Не существует никаких грубых или тонких дел, о которых не производилось бы гадание. Гадание [по какому-либо случаю] непременно повторяется неоднократно. На казахском языке: Жауырын күйдіру - букв: обжечь лопатку (баранью).

Значит китайский посол Сюй Тин, побывавший у татар Чингизхана в 1235 году, встретил и описал тюрков, а не монголов: "[Войлок на каркасе из ивы] затягивается более чем тысячью веревок. [У шатра только]" "Однако [у татар ] куполообразные хижины бывают двух видов. В тех, которые изготовляются в Янъцзине, каркас, сделанный из ивовых прутьев, совершенно похож на [дно ] бамбукового сита, [которое делается из плетеного бамбука] на юге [Китая] и сворачивается и разворачивается. Дверь выходит вперед (т. е. в южную сторону. — Пер.). Верх [изнутри] похож на каркас зонта. На самой верхушке каркаса [посредине] проделывается отверстие, которое называется верхним окном 64. Весь [каркас] снаружи покрывается войлоком. [Такой шатер] можно перевозить на лошадях вьюком" "В тех [шатрах], которые изготовляются в степях, круглые стены сплетаются из ивовых прутьев и закрепляются волосяными веревками. [Они] не сворачиваются и не разворачиваются, а перевозятся на повозках" [Пэн-дая, Сюй-Тин "Краткие сведения о черных татарах"]

Вы уже научились убирать себя из списка пользователей? На главной стнранице внизу справа (самые активные) показаны все - админ, модераторы, юзеры, но как ни странно вас нет ... Уважаемый Админ, когда будет пересмотр модераторского состава?

Моя гипотеза на счет рационального употребления "курта":Если же молочных продуктах сказать, в частности о "курте", то на мой взгляд поедание его в сухом виде или разбавленом с сорпа, водой, не совсем рационально. Аналогию могу привести с простым, формовочным хлебом. Хлеб - это продукт простейшей биотехнологии: дрожи (грибки) в процесе замешивания теста, размножаются поедая углеводы, при этом это все еще взаимосвязано с атмосферой (азотом, азот - это белок) тоесть углеводная состовляющая теста, превращается в белковую, любой организм - это прежде всего белок, в отличии от ростений. Если в муке примерно 20% белка, то через процес сбраживания белок увеличивается - отсюда такая большая питательность простого дроживого хлеба. Курт - это сухой творог, молочнокислые бактерии в нем мертвы или в состоянии покоя. И когда его разбовляют с водой и сразуже употребляют, бактерии не успевают размножится (а бактерии это белок), отсюда не совсем правельное понимание ипользования курта, в зимний период. На мой взгляд, прежде всего,в зимний период его нужно разводить в воде, при постоянной температуре, с добавлением закваски (молочнокислых бактерий), затем постоянно перемешивать и так выдерживать определенное время, чтоб происходила фиксация азота воздуха. После этих процедур, не энергетический курт (сухой творог), должен стать питательным, энергетическим продуктом, по сути тотже дрожевой хлеб. На мой взгляд, то что европа и весь мир знает как ёгурт (болгарская кухня), это доказано что это тюркское слово, вроде бы переводится как: АУА КУРТ - воздушный курт (творог), в древности так и делали. Но почему то этого нету в наше время, тоесть первые номады этой технологией быстрого превращения углеводов в белок (особенно в зимнее время) владели, а вот те народы которые подверглись влиянию "ономадования" этой технологией не владели и использовали курт не рационально. Дорогой Bek-Nur, хунны Аттилы, тюрки Культегина, татары Чингизхана неоднократно весь мир завоевывали на этом воинском пайке "курт"! (мясо и кумыс в походах были редки)

Я тоже так считаю. Мне кажется изначально кобуз не просто музыкальный инструмент, но в первую очередь это шаманский атрибут, как и бубен. Его мелодии заунывные.Исчезли шаманы - забылось и его предназначение. Но под него все равно не попоешь и не потанцуешь. По каракалпакам вроде как моя гипотеза тоже подтверждается, нашел один мужской танец "Балыкчи" в Нижнем Приаралье, но утверждать не могу. Наши уважаемые Polat и Kamal подтвердят или опровергнут меня. Кобуз (кобыз) все еще в почете у каракалпаков и никакой он не шаманский инструмент. Насколько мне известно, бубен у северных народов, тамтам у африканцев, то есть, только ударные инструменты сопровождают шаманский ритуал. А под аккомпанемент кобыза поется песня, например, вот так: Насчет каракалпакских мужских танцев, то их множество. То, что Вы называете "Балыкчи", должно быть "Шагалалар" (Чайки), танец Муйнакских рыбаков. Музыка для танца "шагалалар" очень похожа на узбекскую... Это свершившийся факт и вряд ли какой каракалпак будет это оспаривать. Совсем недавно каракалпаки были почти идентичны казахам, сейчас узбекам. Время делает свое дело и знаю я все это не по наслышке, а по своим личным контактам с каракалпаками. А то вон наш уважаемый kamal уже ничего казахского даже знать не хочет, ему все не знакомо. Лукавите, агасы. Насчет кобыза, конечно у сильно мусульманизированных каракалпаков сейчас кобыз это другое, но надо ведь зрить в корень (в прошлое)! Про танцы та же история, еще пару десятков лет и каракалпаки вовсе забудут свое кочевое пршлое. Можно подумать, что ничем другим чем мужскими танцами каракалпаки (черные клобуки в т.ч.) не занимались испокон веков! утрирую конечно, но ...

Исконное скотоводство определяется с утра, т.е. с с самых начал. Например, казахи издревле здороваются друг с другом "Мал-жан аман ба?", т.е. жив ли и здров ли ваш скот и ваша семья?". Тем самым, для казаха испокон веков скот был на первом месте, т.к. от него в первую очередь зависела жизнь всех членов семьи! Поэтому на усмешки величайшего всех времён и народов монголоведа-тувиноведа-казаховеда-узебековеда-тюрколога и исследователя паронокопытных доисторических животных для сравнения и обоснования "исконного скотоводчества" у халха аналогичный пример на халхаском языке. Всем известные sain uu, сайн байна уу, сайн уу (Interjection ) под это определение никак не катят. Значит скот играл не первостепенную роль у так называемых монголов?

Полный список забаненых. Найман-Бура, он же Аза совсем не казах, он же Найман. Портянки то не получается. По взглядам - доказывайте не переходя оскорбления - это правило. Я сравнительно не так давно на форуме, но в первый период моего пребывания я помню как все только и говорили о неком казахе Найман-Буре. Сомневаюсь что это был Аза и/или Хукер. Про оскорбления я свою точку выссказал, я не хам и никого я не оскорблял, пока меня сам кто-то не трогал, это могут подтвердить даже мои оппоненты. Я даже стал сомневаться, а вы читали сообщения темы последних 3-4 дней?!

Hooker находится в 3-х месячном отпуске. Так что не стоит обвинять меня в том, чего не было. Банятся любые юзера и поверьте мне без разницы, какой юзер национальности. Я вообще-то имел в виду не Вас. А что это за список начиная с 2006 года? И почему в нем казахи Ноян, Найман и Найман-Бура? Если это список забаненных монголов, то наверняка аналогичная портянка противного лагеря порядка в 10 раз больше? И самое главное! Я возмущаюсь не про разделение по национальностям, а по взглядам, поймите наконец!

Господа, уже даже в этой теме пошли запреты? АКБ а где Вы увидели в этом сообщении запрет? Доказывайте, только придерживайтесь элементарной вежливости и приводите доказательства. Я писал о гуре, взывающем к Стасу удалить меня из форума за версии, которые я выссказываю и доказываю. Как раз я и пытаюсь доказывать их обосновывая ссылками на источники либо приведением цитат из них. Но мой оппонент "доказывает" свое несогласие с моими версиями хамством и оскорблениями ни приводя ни единного доказательства! Не заметили разве? Насчет вежливости. В любой ситуации существуют границы дозволенного, но на этом форуме для некоторой части они отсутствуют. Я вежлив с вежливыми, но не собираюсь на хамства и оскорбления подставлять вторую щеку, это ниже моего достоинства. И у меня нет административного ресурса, чтобы вовремя одернуть таковых, а у тех, у кого эта возможность есть наоборот потакают этому делая вид что ничего не видят и не слышат, это касается Стаса.

являются древнетюркскими? Конечно могу, только будет ли толк, если у моих оппонентов глаза не зрят, а уши не слышат?! Вот навскидку из ДТС: «Uγan bir bayat ol kamugda oza. öküs hamd-u ögdi angar ok seza» (всемогущий и единосущный бог предшествует всем [вещам]) Где «kamugda» - всем (qamaq - весь, целый) [ДТС, с. 198, 414, 493]

Ничего себе, а кто вам сказал, что Hooker тролль, а вы нет? Я что-то не припомню ни одного случая, когда не то чтоб временно банили, а чтоб навсегда забанивали калмыцких, бурятских или халхаских юзеров. Не сочиняйте того чего нет! И еще, ваши взывания к модераторской цензуре избежать истины вам не поможет.

Господа, уже даже в этой теме пошли запреты?

Энхдбаяр, на неоднократные мои вопросы вы не ответили, а значит в Монголии действительно нет струнного щипкового музыкального инструмента (-ов). А значит Плано Карпини (Путешествие в восточные страны) описал как мугал-татара не предка халхов, так как тот по его словам «играл у входа в юрту на маленькой гитаре».

Не хочется отпираться, но Вы ведь сами видите кто первым стал применять оскорбления и переходы на личность тем самым провоцируя на ответность. И как апеллировать к единственному модератору, который оказался земляком хама и умиляется этим?!

Уважаемый Хун. Вы совершенно правы, по поводу названия музыкального инструмента я ничего пока не говорил. Думаю это архисложный вопрос, т.к. происхождение его уходит корнями вглубь тысячелетий! И все-таки попробую. В казахском языке по смысловому значению близки следующие: Томпақ, томпай, томпи (tompaq, tompay, tompi) - выпуклый, выпуклое, выпуклая [корпус домбры] Тампық (tampyq) - что-либо с коротким и вздёрнутым носом [гриф восточной домбры]

Хотелось бы конечно сравнить русские переводы с французскими переводами, а еще лучше, если с казахским кратким переводом "Джами-ат-таварих" Кадыргали Жалаири (в части правильности чтения географических названий и отождествления их с современными!). А нашему математику было бы нелишне напомнить хорошо знакомый ему метод сравнительного анализа, в нашем случае это сопоставление перевода географических названий и их отождествление в русских, французских и тюркских переводах), а не использовать единственный вариант в качестве иконы и идола, даже сами переводчики не осмеливались на это.

Вы читаете персидский в оригинале, неуважаемый? Вы можете дать свои транскрипции и комментарии? Если да, то просим предъявить ваши изыскания публике. Если нет - то прошу не подвергать труд исследователей незаслуженной хуле. Вы не тот, кто может это делать. Вы мошенник.обыкновенный, типаж для исторической науки не новый. Науку вы не поколеблете, но ввиду примитивности ваших идей и низкого образовательного уровня основной массы людей в постсоветских странах, на общественное мнение деятельность вас и вам подобных действует разлагающе. Вместо знаний ваша братия генерит новые мифы. И в этом ваша опасность. Я как человек честный и прямой, молчать и усмехаться по этому поводу не могу. Пусть для вас и вашего брата я выгляжу хамом, но я честно говорю о том, кем и чем вы являетесь. И еще раз обращаюсь к модераторам, чтобы рассмотреть вопрос вашего присутствия на форуме, поскольку в большей мере ваша деятельность здесь является обычным троллингом. Монгольские тролли с форума удаляются регулярно (можно вспомнить хукера, азу и еще с десяток других), давайте удалять и казахстанских. Можно подумать, что кто-то из историков вообще, модераторов или юзеров нашего форума в частности, читает Рашид-ад-дина в оригинале - да никто не читает и никто не располагает самими рукописями, куда уж мне? . А потому к большому сожалению все мы довольствуемся русскими переводами отдельных частей "Сборника летописей" И.Н.Березина, А.Хетагурова и Ю.П.Верховского и их же терминологическими комментариями и обширнейшими примечаниями к тексту, например сопровождающихся массой вводных слов, выражающих оценку степени достоверности предполагаемых ими же версий: "возможно, по видимому, разумеется, надо полагать, вероятно, может быть соответствует современному .... ", что показывает лишь их предположительность, гипотезность!!! И даже в них мы видим следующие варианты: в рукописях – Калуран (у математика он превратился в Хэрлэн) в рукописи - Кука-наур (у математика - ?) в рукописи Каркат (у математика - Хар-Хаба) в рукописи Булкан-калдун (у математика - Бурхан-Халдун, Бурхан-ола) в рукописи Аэгунэ-кун (у математика - Эргэнэ-кун) в рукописи Калад (у математика - Хайлар) в рукописи Ииркуджин-Тук?р?м (у математика - Баргузин) в рукописи Унгух (в математика - Уткух) и т.д. и т.п. Таким образом, всё ваше негодование и умные словечки, дорогой gore-математик, на самом деле оправдание обыкновенного упёртого, упрямого осла.

Вы живете в Монголии?

大元 - dà yuán; 大宛 - dà wǎn, dà yuān; 大宛 - Давань/Давань/Дайуань/Dayuan/Да-юань/Ta-юань, "Великий Юань", буквально "Великие Ионийцы", китайцы встретили эллинизированное население на территории Ферганской долины во время первого контакта с Парканой. 大元 - The official title of the Dynasty, Da Yuan (大元, "Great Yuan"), originates from a Chinese classic text called I Ching, "大哉乾元" (dà zāi qián yuán), literally translating to 'Great is the Heavenly and Primal', with "qián" being the symbol of the Heaven, and the Emperor. Therefore, Yuan was the first dynasty in China to use Da (Chinese: 大, "Great") in its official title, as well as being the first dynasty to use a title that did not correspond to an ancient region in China. In 1272, Dadu officially became the capital of the Yuan Dynasty. Маладес, полиглот! Тюрколог, монголовед, казаховед, узбековед, ...... (боюсь Eleri) и еще вдобавок китаист!

Онон, Керулен, Буир-наур, Эргунэ, Хайлар, Селенга, Баргуджин - географических маркеров, отмечающих именно нынешние Халху, Бурятию и Баргу - более чем достаточно для любого непредвзятого читателя. Так что вы, АКБ, занимаетесь откровенным мошенничеством. Названия, оканчивающиеся на "наур - нуур", более чем прозрачно говорят о том, что они происходят из монгольских языков. Зачем вы клоунаду устраиваете, пляски вприсядку вокруг одного фрагмента текста, который вас же и опровергает? Дорогой gore-математик, ну как вам еще объяснять? Заладили одно и то же. Я ведь привел доказательства, что в рукописи Рашид-ад-дина нет никаких халхи, хангая, монголии, байкала, хэнтэя, гоби, убсу-нура, хяргас-нура, хубсугула, далай-нора, шилки, хилока, амура, аргуни, буркан-калдуна, их-хорига, онона, керулена, баргузина, селенги, уткуха, т.е. всего того, что постарались рассмотреть в созвучных словах российские переводчики и комментаторы текстов. Удивляетесь про "наур"? (в "Мукаддимат ал-Адаб" это море) А что удивляться, если даже такие слова как "далай" (океан), "мурен" (река), "хамаг" (весь, целый), "сульд" (султанчик, бунчук) и многие многие другие на поверку оказались древнетюркскими словами. Я уже предлагал вам обратиться к моему анализу (самомму поверхностному) якобы халха-монгольских слов словаря Мукаддимат ал-Адаба (Глоссарий Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921), а также к навскидку приведенным мной якобы халха-монгольским словам мугал-татаров 12-13 веков в соответствующей теме. .

Вы как всегда троллите, вас следует обязательно перепроверять (это я про отсутствие известий в древнетюркском языке). Все остальное у вас бред сивой кобылы. Но вы не ответили мне на мой вопрос про щипковые инструменты в Халхе, таковых нет что ли?

Традиция 5 видов скота, принятая у монголоязычных народов, имхо, есть модернизация перенятой в свое время тюркской традиции 4 видов скота (төрт түлік мал): Казахи, как один из самых скотводческих кочевых тюркских народов, коз включал в одну группу с овцами, тем самым принижая ценность коз - козье мясо (ешкі еті) казахами считается самым плохим мясом и составляло испокон веков пищу бедняков, никто не позволял себе и не позволяет поныне уважаемого и почетного гостя угостить козьим мясом, закалывая гостям козленка этим самым давали им знать, что они непрошенные гости. Молоко также ценилось ниже овечьего, которое было гуще и вкуснее коровьего и козьего молока. Казахи даже повадки коз недолюбливали. Отсюда казахские пословицы (мой перевод): Ешкі сойғанның екі малы бар: мүйізі пышағыңа сап, терісі балаңа жарғақ (Заколовший козу получает сразу 2 выгоды: рога для рукоятки ножа и курточку для ребенка) Жаман еркекті қатын бастайды, жаман қойды теке бастайды (Туфяками правят жены, а баранами козлы) Түйені жел шайқаса, ешкіні көктен табарсың (Если уж верблюд качается от ветра, то козу в ураган ищи на небесах) Сақалы бар, санасы жоқ (Борода есть, но ума нет) и т.д.