АксКерБорж

Не верю, потому что русско-халхаский онлайн словарь [цензура - Rust] үхэр - бык http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php корова - үнээ http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php С каких это пор у монголоязычных народов бык и корова обозначаются одним словом? Попинать по ушам не получится [цензура] . А интересно, поводок хоть некоторые бурятские, шорские, тывинские или хакаские слова знает, чтобы хоть раз выссказаться по существу? Я по поводу быков и коров. Или в любом уголке России достаточно знать один язык, а остальное проблемы самих местных?

В 12 летнем животном календаре халхасцы называют этот год годом Быка (үхэр), калмыки тоже (үкр), уверен, что и буряты тоже. Быком год называют обычно те народы, которые заимствовали животный календарь у тюркских номадов скотоводов, это китайцы, корейцы и другие. Но казахи верны традициям предков, автора Сокровенного сказания в частности, и до сих пор называют этот год годом Коровы (сиыр). Мелочь, но очень важное замечание по моему.

По датам, приведенным Кляшторным, так и получается. Я полагаю, что испокон веков главенство одного племени и династии сменялось властью другого, причем в одних и тех же очагах. Касательно очага исторического района Джунгарии, имхо, это ориентировочно: уйсуни - хунны - коктюрки - уйгуры - кыргызы - кыпчаки - каракитаи - татары - джете - джунгары.

Здесь я пытался выссказать свои мысли про "төр" и "трон" (сообщения № 1181 и № 1183): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-kazakhskii-i-tcentralno-mongolskii-iazyki/page-60#entry151619

"Банхар" (монгольская порода очварки) переводится вроде как пушистый, богатый на пух? По этому поводу пришла мысль, что "Бури-Тобет" источников и казахский "Тобет" (кобель) тоже могут быть связаны со словом "пух", так как пух по-казахски "Түбіт". "Бури-Тобет" не тибетский мастиф, а собака, похожая на пушистого волка, типа мохнатый волчара?

Еще одно откровение из "Откровенного...", пордон, из "Сокровенного сказания": "§ 198. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа." Южные склоны Алтая это район Верхнего Иртыша, Урунгу, Кызылбаша (Улюнгур) и Джылыкёля. Оттуда можно попасть на приток Иртыша Бухтарму только перейдя западный отрог Алтая (ныне район Катон-Карагая) и через озеро и местность Марка (в источниках - Барга) в северо-западном направлении. Кстати, здесь же были и сейчас есть родовые земли найманов и меркитов.

Все это прекрасно описано в книге Б. Я. Владимирцова. Если рассматривать язык Чингисхана, а это и есть древний период, то этот язык содержит значительно больше тюркских элементов, чем нынешний язык халхасов. Сам вокализм языка тюркский. То, есть язык Чингтсхана в своей основе тюркский. Надо еще отдельно рассматривать тунгусские элементы в языке Чингисхана. Я считаю, что фатальной ошибкой историков было то, что придумали монголистику. Ув. Мокштаков, приведу навскидку несколько примеров, согласно которым язык, названный Киракосом татарским, а современными историками - монгольским, на самом деле это древнетюркская лексика и тунгусо-маньчжурская лексика: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках" (Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.); "Древнетюркский словарь" (Л: Наука, 1969 г.); "Введение в изучение тюркских языков" (М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.): Қан - отец; От - мать; Үгі или Өг - мать; Эчи - дядя, старший брат или мать, старшая женщина в доме; Эче или Өчи - бабушка; Епчі - женщина; Өбіге - дед; Бөту - герой; Бату - драгоценный камень; Төр - закон; Төру - властвовать, управлять; Өге - управитель, мудрый (помните Темурчи-Уге?); Өргин - дворец (заимствовано халхами как Үргийн или по-русски Урга, по нему была названа столица Монголии, позже переименована в Улаан-баатар); Үйам - родственники (из которого по Рашид-ад-дину происходил этноним средневековых кочевых уйгуров, не теперешних); Үрүн - светлый; Катун и Көл - река (у халхов перешло в Гол); Құт - счастье; Мар - наставник, учитель; Папа - отец, покровитель; Қамұқ - весь, целый (у халхов перешло в Хамаг); Мүрән - река (у халхов перешло в Мөрөн); Талуй - море (у халхов перешло в Далай - океан, обширный); Арығ - чистый; Саңун - полководец (помните кереита Сенгуна?); Көнчек - штаны; Табғач - китаец; Боғаул - судейский сотрудник (вспомните Бакаулов у монголо-татаро); Дараға - начальник базара (вспомните Даруга у монголо-татаров); Інек - корова (у халхов перешло в Үнээ) и другие. А здесь для примера сравнение с тунгусо-маньчжурскими (слева примеры на халха языке, справа на ТМЯ): Мод (дерево) - Мо/Модо (дерево) Мэнд (целый, невридимый) - Мэңдэ/Мэңдэн (целый, невредимый) Морь/Морин (лошадь) - Мори/Мурин (лошадь) Мөнгө (серебро, деньги) - Мэңгун (серебро, монета) Нум (лук, оружие) - Нома (лук, оружие) Нутаг (родина) - Нутуг (родина) Овок (род, племя) - Омог/Омук (род, племя) Тав (числит. пять) - Тава (числит. пять) Туулай (заяц) - Толей (заяц) Тэргээр явах/Тэрэг (телега) - Тэргэ (телега) Хорь/Хорин (числит. двадцать) - Хорин/Орин (числит. двадцать) и другие

Я и не пытаюсь что-то им доказывать, они сами ввязываются в спор не имея никаких доказательств. Я же просто излагаю свои мысли и предположения. Читают ведь не только они.

Вообще следует особо отметить скрупулезность Вильгельма Рубруквиса. Он замечает то, что другие не замечают! "... С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу." Итак сравниваем: В современной Монголии-Халхе реки текут, или на север (бассейн Байкала), или на восток (бассейн Тихого океана). В районе Семиречья и Тарбагатая все реки текут на запад или на северо-запад. Пройдя к югу через Джунгарские ворота идущий может повернуть на северо-восток и все время будет подниматься по западным отрогам Алтая к верховьям Иртыша и к Урунгу, где предположительно и находился Кара-Корум с Сыр-Ордой.

В.Рубруквис о Каракоруме, керейтах, меркитах и монголах западнее Алтая, по соседству с каракитаями: "... по имени Унк (АКБ: Он-хан); он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум; под его властью находился народ, именовавшийся "крит и меркит" и принадлежавший к христианам-несторианам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов." До сегодняшнего дня меркиты и керейты (кереи) составляют единое целое, причем в тех же районах. Только просьба не приводить в пример киданьское Ляо чтобы "приблизить" указанные племена и город к восточной Халхе, потому что Рубрук ведет речь о западных каракитаях, время уже другое настало!

Средневековые европейские, русские, арямнские, арабо-персидские, китайские и даже монгольские авторы 16-17 вв. даже не подозревали, что в 19-20 вв. в исторической науке появится две "Монголии" - Могол улус, который территориально, этнически и лингвистически привяжут к государству халхов Монголия, и Могол стан, который территориально, этнически и лингвистически привяжут смежно к ряду тюркских государств. Что в 20-21 веке появится новая теория "о племенах тёзках". Средневековые европейские, русские, арямнские, арабо-персидские, китайские и даже монгольские авторы 16-17 вв. однозначно передают события с одной Монголией западнее Алтая, на территории смежных Восточного Казахстана и китайского Синьцзяня. Лично я считаю, что это стало результатом вмешательства политики в науку, а точнее, это прямой результат борьбюы с пантюркизмом, со всем тюркским великодержавием. Историки колониальной эпохи прекрасно знали что и почему, не то чтоб нынешние "комик-хисторики", вероятно им была поставлена задача во что бы то ни стало умалить роль тюркских народов в истории России - татар Чингизхана и Орды, ханств и орд образовавшихся после Орды - Сибирского, Астраханского, Казанского, Крымского, Ногайской, а позже Казахской, Османской и других. Факты полностью скрыть было невозможно и, вероятно, не оставалось другого пути как выбрать на роль "злодея" народ и страну извне, для этой роли прекрасно подходили монголоязычные народы в лице далекой Халхи. И пошло-поехало, под эту "теорию" стало подгоняться буквально все - территория родного юрта и государства Чингизхана, его столица, места рождения и захоронения и т.д. и т.п. Так нас учили еще в детстве, так твердило взрослое население в прошлый век, так твердит до сих пор необразованная часть нашего народа - мол пришли из Монголии-Халхи узкоглазые и кривоногие злодеи халхи (не джунгары - ойраты - калмыки или буряты), а именно халха-монголы, поработили нас бедных, издевались над нами, испортили нашу кровь сделав из нас хороших белокурых блондинов скуластых варваров. Поэтому предложение нашим "не фолькам", кто из вас сможет привести мне хоть один источник, в котором говорится о том, что была сперва Монголия в Халхе, а потом одноименное государство на западе?

Вот вы, Поводок, сильно возмущаетесь, что истинный юрт Чингизхана был близ Кара Ертыса и Имиля. Как вас научили в школьные годы клоните его юрт к Забайкалью, в глухую таежную тайгу, мол его предки согласно ССМ пришли в северо-восточную Халху из таежных лесов Эвенкии переплыв когда-то Байкал. Я бы тоже с радостью поверил вам и вашим школьным учебникам, если бы в ССМ, Сборнике летописей и в других источниках обнаружил бы хотя бы одно географическое название, чтобы уверенно отождествлять родину Чингизхана с современной Бурятией или Монголией-Халхой. Как не пытался, но я не нашел в них ни одного упоминания названий: Байкал, Баргузин, Хилок, Шилка, Уда, Иногда, Чикой, Джида, Идэр, Дэлгэр-мурен, Аргунь, Халха, Хангай, Архангай, Хэнтэй, Хинган, Далай-нор (Хулун-нур), Халхин-гол, Буйр-нуур, Амур, Гоби, Увс-нуур (Убсу-нур), Хяргас-нуур, Ховд (Кобда), Хубсугул, Саяны, Иркут, Хар-ус-нуур, Эгийн-гол, Онгий-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол, Орхон-гол и н. др. То есть в источниках нет ни одного названия восточнее Алтая, но сплошь названия западнее Алтая!!! А те названия, на которые любят ссылаться ваши единомышленники, на самом деле есть ни что иное как искаженный перевод и/или чтение рукописей. Вот тому примеры, в текстах рукописей: - Сэлэнчэ, а не Селенга. - Алкара, а не Ангара. - Орган и Он-Уркун, а не Орхон. - Калуран, а не Хэрлэн. и т.д. При внимательном чтении комментариев становится очевидным, что это всего лишь предположения комментаторов и переводчиков (зачастую необоснованно уверенные), вот только некоторые примеры: - гора Каракорум в верховьях р.Орхон, где проходит хребет Хангай – такой комментарий дается несмотря на то, что город упоминается при перечислении областей, принадлежащих найманам как тюркскому племени, причем среди топонимов Алтая и Верхнего Иртыша: "по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая"). Сами сравните где Иртыш и где Орхон гол. - река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р.Орхон, правый приток Селенги. - р.Керулен берущая начало в горах Хэнтэй, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь – как и в каком места источника так написано? Нет такого, это домыслы комментатора! - Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй – аналогичная выдумка или догадка. - Азгунэ-кур вероятно р.Аргунь, вытекающая из оз.Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой – аналогично. - Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью. Со временем текст рукописей и комментарии к ним стали восприниматься историками и передаваться ими в своих научных работах как единый документ, а вводные слова (по видимому, разумеется, вероятно, возможно), когда-то вызванные неуверенностью комментаторов, историки перестали просто упоминать, на черта они нужны?

Я не хватался за ваш хвост и не кричал провод[ок]. "Места событий" (орды, юрта, ставки, захоронения Великого кагана) в основном расположены в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР и только частично это приграничные районы ВКО РК, поэтому их посетить не так легко как Монголию и Бурятию.

Вот так всегда, чуть ли не половину времени отнимают вынужденные ответы "хомикс-хисторикам" с развитым "юмором" и "логическим мышлением". Хорош, прекращайте флуд и троллинг, господа. Давайте ближе к теме.

Ой-бай! Только что прочитал вашу "логику" ваших мыслей. Ладно, можете дальше ничего не доказывать, освобождение от зантятий.

Ну рассмешил, вы точно много читаете комиксов, умеете повеселить людей. Говорите выводы из трудов? Очевидные и точные цитаты из источников конечно для вас это "выводы" или "выдергивания из контекста". Вот наш поводок пытается вроде как сделать умозаключение "не соответствуют действительности", но дальше свою мысль развить и обосновать не может, почему цитатыи из источников не соответствуют действительности. Они не хочут. Апанент мать твою.

Никогда не слышал, что в составе саха есть или сохранилось племя меркит. Вот это новость!

Ругайтесь, обзывайтесь, хихикайте, хлопайте в ладоши, топайте ножками, но самое главное, что все вы внимательно читаете нас и в вашем сознании ваши устоявшиеся "хотелки" и "школьные привычки" давно подшатнулись, вы уже не уверены как раньше в своих постулатах. Хорошая лакмусовая бумажка в этом вопросе - это ваши эмоциальные реакции. Значит действует, раз так бурно возмущаетесь, вот только жалко, что не можете аргументировать свое несогласие.

Не хотят, значит нечего ответить. А может вы сможете осопорить хоть один мой довод или доводы ув. Мокштакова? Или тоже "не захочете".

С чего это взяли, где я такое заявлял? Клевета, а это нехорошо. И вообще прекращайте заниматься разборками и руганью как баба, лучше дайте что-нибудь интересное по истории или опровергайте тех, с мнениями ккоторых не согласны, аргументированнно, то есть с приведением обоснований. А то назову вас "хомикс-хисториком".

Ув. Мокштаков, Ваши оппоненты возмущаются, мол на каких тогда языках мы нынче разговариваем между собой. Вы же ведете речь сугубо про язык племен Чингизхана того периода? Поясните им как и откуда возникли их современные языки и какую роль они играли или не играли в государстве Чингизхана. И самое главное, откуда в документах того времени фрагменты лексики, присутствующей ныне в современных монгольских языках. Именно она многих сбивает с толку. Например те, о которых постоянно говорит админ Рустам. Или те, которые перечислены у Киракоса Гандзакеци (История Армении, гл.35 "Краткое описание внешности татар"). На опережение закину свое мнение, что это, во-первых, особливые слова восточного тюркского наречия кочевых племен Северного Китая, Тангута и Джунгарии (что подчеркивал величайший знаток тюркских наречий Махмуд Кашгари), во-вторых, это слова из языка каракитаев и шуршутов (чжурчжэней), например: нохой - собака, морин - лошадь, нутаг - родина, овок - племя, ном - боевой лук, большинство числительных, екэ - великий, нар - солнце, сар - луна, муран - река, чино - волк и другие. Но большинство из них уверенно объясняются из древнетюркских наречий. Примеры и тех, и других могу привести со ссылками на источники.

Всегда так, никаких аргументов, одни язвы и сарказм. И что прикольно, что при такой комичности они не считают себя фольками. Поэтому предлагаю ввести в оборот для тех, кто использует на форумах такую тактику, термин "хомикс-хисторики".

Жігітсін!

Если да, то это очень хорошее свидетельство о тюркоязычии монголов 13-14 вв. Ведь это, как любит выражаться Энхд, чистые тюркизмы: Кер - растягивать [решетки]. Производные - гер, гэр, кереге, керме. Тер - собирать [юрту]. Производные - терім, терем, теремок))))), терме. С позиции монгольских языков ни то ни другое никак не этимологизируется!

С удивлением для себя обнаружил, что семиродское (Жетыру) племя Керейт в составе Киши жуза казахи называют также Керейті.