АксКерБорж

Куда не кинь взор, везде факты против постулата "Монголия в Монголии". Ну не вяжутся факты хоть убей. Только что прочитал посты ув. Кынык в теме "Туранцы". Смотрю она запостила отрывок из В.Рубруквиса. Описания путешественника под стать, если исходный пункт маршрута начинать приблизительно из казахско-китайского приграничья (предполагаемой мною страны татаров и Чингизхана под названием Могулулус, позже Могулстан; на карте ниже это квадрат между Казахстаном и Монголией, правее Зайсана), но никак не подходят к пути из современной Монголии-Халхи: "... Путешествие из Каракарума к Бату, а от него в город Сарай. Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям." Выводы: - два месяца и десять дней пути это 70 суток. - конным переходом это приблизительно 50 - 60 км. в сутки (отдыхали всего один раз). - итого путь от Каракорума до Сарая на Итиле составил примерно 4200 км. - согласно масштабной карте расстояние от вероятного Каракорума на Имиле или Верхнем Иртыше до Волги тоже 4200 км. (желающие могут перепроверить) - чрезвычайно важно последнее замечание путешественника! (выделено мной, см: выше). - описания перехода гор, а именно Алтая, ни у В.Рубрука здесь, ни у других путешественников, попросту нет!

О кей, исправил. Совсем испортился в последнее время под дурным влиянием однако.

Вот видимо откудаберут свои корни знаменитые обращения татар к кыпчакам (1221 г.) и кыпчаков и канглов к татарам (1219 г.) о взаимном родстве!

По сообщениям анонимного источника "Худуд ал-Алам", Гардизи (Зайн ал-Акбар) и китайских источников (В.В.Бартольд. О поездках в Среднюю Азию. 1893-1894 гг. СПб, 1897, с. 82, 105), кыпчаки в 11 веке обитали в бассейне Иртыша. Из поздних источников (М.Кашгари, Ибн ал-Асир и др.) мы знаем, что с этого времени западные регионы Алтая и Верхнего Иртыша в 11 веке занимают татары и каракитаи, которых источники именуют "неверными тюрками". Из чего следует, что племена Чингизхана и/или каракитаи вытеснили из казахско-китайского приграничья на запад кыпчаков с канглами! (больше склоняюсь, что именно каракитаи (в 11 веке), т.к. "татары" в лице джалаиров, керейтов, меркитов, найманов и прочих сидели здесь согласно РАДу всегда. Вот откуда наверно у них древняя неприязнь к кыпчакам! А то Samar говорил мне что-то про караванную маржу, которую не поделил Чингизхан с кыпчаками.

Никто наверно не станет оспаривать, что все юрты четырех сыновей Чингизхана располагались западнее Алтая, так пишут Рашид-ад-дин, Джувейни, Сокровенное сказание (§ 238), китайские хроники (Ляо ши и др.), а также историки, использовавшие эти труды, В.В.Бартольд и другие (Очерки истории Семиречья. Сочинения, Т. 2, ч. 1, с.59) - что ставка Джучи находилась на берегу Иртыша, юрт Чагатая простирался от земель уйгуров до Алмалыка, юрт Тули как младшего находился в юрте своего отца, т.е. Чингизхана, а юрт Угедея, как наследника ханского престола тоже здесь же - в землях с центром в Имиле и Кумаке. Как видим, опять все юрты отца и четырех сыновей расположены компактно и по соседству западнее Черного Иртыша и Алтая!

Судя по хронологии военных походов Чингизхана (1205 год), Тангут находился по близости к владениям Чингизхана, по соседству с уйгурами, а потому представлял наипервейшую угрозу среди остальных отдаленных! (Китая, Средней Азии и др.) Это окрестности современного Кумула и Хами. Высота горных пиков достигает здесь 4925 м.

Плано Карпини: "... И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна (АКБ: керейтского Тугрул-хана) , и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние (АКБ: керейты) живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты." Такое описание абсолютно не подходит к территории Халхе, т.к. уйгуров не было и нет в пустыне Гоби или во Внутренней Монголии, гор там тоже не найти. Тангутов тоже не поселишь в окрестностях Пекина. Речь идет сугубо о северных районах современного казахско-китайского приграничья - тут же керей (керейты), южнее в горах уйгуры, восточнее Тангут на северо-западе тогдашнего Китая.

Марко Поло подтверждает такое месторасположение Каракитая: "... Здесь главным образом пребывал поп Иван (АКБ: керейтский Тугрул-хан), когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары. На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане." ПРИМ: для ув. Мокштакова - в тексте подчеркивается, что "МОГУЛ" - название местности, а "ТАТАР" - название народа! Кстати, эта местность так называлась вплоть до 16 века!!! Пусть "не фольки" нас "фольков" обманывают, что было 2 "Могула" - в Халхе и в северной части ВТ. Сплошь тёзковеды пошли однако.

Еще пару интересных свидетельств о "монголе" Чингизхане: Йакут ал-Хамави "Муджам ал-Булдан": "... Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан." Шихаб ад-дин Мухаммад ан Насави: "... проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду." ПРИМ: на казахском языке "ат темірші" - кузнец по изготовлению металлических деталей конской сбруи. В 19-20 вв. искажено как "тэмуджин" или "темучин".

Ай-ай-ай, все таки все происходило западнее Алтая. Разве будет спорить со мной например админ, что мол Токмок располагался в Халхе? "Шара Туджи": " Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок. Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана." То есть уже с 1189 или с 1196 года Чингизхан уже в пределах современных Кыргызстана, Казахстана и желтых сартов! Еще до покорения керейтов и найманов.

Сам такой! Я не голословен как некоторые, вот ваш постинг от 05.12.2012 г., слово в слово: "Я не специалист в области истории , но мне интересна эта тема." (это вы про тему о Монголии Чингизхана в казахско-китайском приграничье)

Не переехали, а им помогли "переехать" на бумаге: "Мэн-да Бэй-лу" (Полное описание монголо-татар): "... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей." Это 1221 год и такое описание полностью совпадает с областью, отмеченной на вышеприведенной карте. Каракитай к этому времени у северо-западных границ Китая (тогда он не назывался Китай) и в юго-восточной части нынешней Джунгарии (где помечено "Хами"), соответственно, родина и страна Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье, т.е. к северо-западу! Точно также располагает их на своей карте и Махмуд Кашгари еще в 11 веке.

Область, которая согласно приведенным мной источникам, была "Монголией" Чингизхана, названа "Традиционным домом казахов":

Если бы Вы лично были настроены дисскутировать по этим вопросам, то я был бы только рад. Но Вы, к великому сожалению, не ответили на мои аргументы в теме про "Древний путь", мало того, Вы еще и закрыли тему без каких-либо причин. Приходится теперь писать здесь. Каким образом тогда что-то и кому-то доказывать, ведь ей богу трудно говорить с повязкой на рту. Povodok'u простительно, он далек от истории, для него кайф клёв, но почему аргументы и доводы господ профессионалов это не цитаты из источников и аргументированное обсонование, а голые обвинения типа "фольк", "самоуверенность", "не адекватность", "громкие заявления", "сам такой" и т.д. и т.п.?

Почему же? Я всегда использую вводные слова "предполагаю", "наверно", "по моему", "вероятно", "имхо" и другие, выражающие предположительную степень достоверности моих выссказываний. Тем более, что я свои предположения обосновываю, мои же оппоненты свое несогласие ничем не обосновывают. Как быть в такой ситуации? Что лучше? Такие попытки или голый сарказм Поводков? Про "переезд" средневековой Монголии вместе с Каракорумом, Орду-балыком, Тангутом и Каракитаем я обосновал как смог. Жалко, что никто из вас их подробно не читает, а потому ничто противопоставить мне не может, одни общие слова. Какие древние сведения о монголах можете привести, кто эти "монголы", каков их язык и на какой они территории? Только не поздние интерпретации источников, потому что у всех свое видение и они (комментаторы и переводчики) не источник.

1) Ну хорошо, Вы считаете кереитов, меркитов, найманов тюрками. Наверно не будете оспаривать, если я добавлю сюда и онгутов? Так кто тогда был монголом? И Вы считаете, что у них было двуязычие, то есть практиковалось использование переводчиков? Почему ни один из источников об этом не говорит? И что Вы вкладываете в название "монгол" того времени - название династии, этничность, язык ил что? Вопросов масса. 2) Вы считаете тех, кто принял в 1206 году название "монгол" (в источниках - могол) и название "татар" (которое согласно источникам было их самоназванием) разными народами? 3) "Типичный монгольский язык" разве не мог быть языком каракитаев, которых наука считает монголоязычными? Ведь их была тьма-тьмущая (мин. 2 млн.) как раз перед возвышением Чингизхана и в его пределах (Моголстан). А как известно, везде и всегда верх берет язык большинства, а не меньшинства!

Аха, когда нет контраргументов, то в ход идет навешивание ярлыков. Правда то оголилась, господа "не фольки".

Вот, вот. Саган Сецен в отличие от историков 19-21 веков не был фольком и даже не помышлял претендовать на чужое наследство татар Чингизхана. Поэтому его труд и не найти нигде. И даже в имеющихся извлечениях из его труда четко проявляются неудобные для официальной науки моменты. Лично я считаю, что его труда нет на русском точно также и точно потому же, как и нет полных версий Джувейни и Вассафа. Особенно интересно его повествование о Каракоруме!!!

Не устал еще ваньку валять и никитку строить на историческом форуме? Лучше объяснил бы людям добрым откуда рыба начинает гнить, как уху с водкой варить и как сети ставить, ты же браконьер, а не историк.

Еще один мой вариант для получения ответа на вопрос - кто сменил верховенство Кыргызского каганата в 924 году? (не на Орхон голе, а западнее Алтая) Как известно, вся история тюркских кочевников Евразии это череда непрерывных волн, накатывавшихся с территории северо-западного Китая на запад - от Стены по Джунгарии через Семиречье, Сарыарку и Итиль в черноморские степи. По моему, именно по череде этих волн можно вычислить кто когда кого сменял в этой длиной цепи событий. Например, в начале 10 века на Русь напали новые кочевники - печенеги, за ними в начале 11 века пришли огузы (торки), а за ними кыпчаки (половцы). Соответственно, эти непрерывные волны шли с самых восточных окраин из районов близ Стены и северных китайских провинций. Как известно, на момент возвышения Чингизхана (начало 13 века) в западной части степей властвовали кыпчаки, а в восточной части татары. По карте Махмуда Кашгари на 100 лет раньше (начало 12 века) в восточной части также властвовали татары (в междуречье Иртыша и Или). А кто был здесь еще 100 лет назад? Кыпчаки, вытесненные на запад татарами? Или все же каракитаи?! Типа вот по такой схеме поиска.

Отличный вопрос! Официальная история не дает на него никакого ответа, мол обстоятельства ослабления каганата неизвестны. Получается, что мощнейший каганат просуществовал всег 83 года и вдруг сам по себе взял да и "ослаб" (ведь согласно официальной науке силы, свергшие его, неизвестны; хотя считаю, что маститые историки все прекрасно знали, но никак не могли склеить несклеиваемое). А раз существует миф о средневековом государства Чингизхана на территории современной Монголии-Халхи, то его столицу Каракорум тоже были вынуждены "приписать" к Халхе, соответственно пришлось "приписать" к Халхе и столицу Ордабалык Тогуогузского (уйгурского) и Кыргызского каганатов, сменивших друг друга, потому что Каракорум есть ни что иное как перестроенный Угедеем Ордабалык. Как говорится, из одного мифа логично и закономерно вырастает новый миф, обман обрастает новыми обманами. Поэтому пытаются объяснить резкое ослабление и исчезновение с исторической арены Кыргызского каганата мол ... "усилением монголоязычного мира и якобы процессом постепенного вытеснения с территории Халхи тюркоязычного населения" (Е.Кычанов). Я же предполагаю, что причина в другом. Имхо, в реальности как Тогузогузский (уйгурский) каганат, так и Кыргызский каганат, существовали западнее Алтая, где позже возник улус Чингизхана (обоснование источниками я приводил не раз, как по кыргызам, так и по найманам, кереитам, меркитам, татарам Чингизхана). Поэтому причины ослабления Кыргызского каганата и кто сменил его в 924 году следует, по моему, искать в событиях 10 - 12 вв. на территории нынешней Джунгарии. Пока не уверен, но я предполагаю, что в этом районе на тот период (10-11 вв.) по источникам известно усиление и возвышение племен цзубо, а из них именно керейтов, создавших именно здесь с центром в эмильском Каракоруме свое государство и именно в этот период, которых в 1203 году сменило государство Чингизхана (каракитаи пришли сюда из северо-западного Китая позже, в самом начале 11 века). Что-то стал сомневаться по поводу каракитаев - носителей элементов монгольского языка в государстве Чингизхана (имхо - единственных). Возможно причина падения Кыргызского каганата не керейты, а каракитаи. Возможно... Т.к. наука их появление в ВТ относит к 1125 году, т.е. к 12 веку, Ибн ал-Асир к началу 11 века. Но согласно китайским историческим хроникам кидани (китаи) уже в конце 9 века совершили несколько походов на татаров (по моей версии - в современную Джунгарию и казахско-китайское приграничье, в принятой версии - в Халху и Маньчжурию))))). Но с усилением тогузогузов (уйгуров) стали их данниками. В начале 10 века (когда пал Кыргызский каганат!) каракитаи резко усиливаются, Елюй-Амбагай провозглашает себя каганом. Далее официальная наука (ну раз всё и вся смещает на 1000 км. к востоку чтобы оправдать "монгольскую теорию о Чингизхане"))))) говорит нам, что мол каракитаи как раз в момент падения Кыргызского каганата (926 год) ...... захватывают некое государство Бохай в .... Приморье и в Маньчжурии))))). Объясняется все просто, мол это было Ляо, а потом стало Сяо, шутка, потом стало черным - кара. )))) Но почему то именно после этой даты новое государство каракитаев принимает приставку к своему названию - Великое (обычно так именуются те государства, которые побеждают предшествующее Великое госдарство, а им, согласно имеющимся данным, был Кыргызский каганат.

Марал - красивое и распространенное женское казахское имя, а также персонаж многих казахских легенд, сказок и песен.

Это не правда, так говорят, когда боятся исторических откровений. Мол это тёзки (ну типа раз нет "Т"), а например найманы и меркиты это окипчакизированные, а третьи еще что-то в этом же духе. Это все равно что сказать, что халх и халхасец это различные племена. Хе-хе. Вам, я думаю, боятся откровений нет смысла, вы же братья уранхай сахалар. Ув. Урянхаец, сегодня я запостил ответ на этот вопрос в теме про кереитов, почитайте.

Отличный вопрос! Официальная история не дает на него никакого ответа, мол обстоятельства ослабления каганата неизвестны. Получается, что мощнейший каганат просуществовал всег 83 года и вдруг сам по себе взял да и "ослаб" (ведь согласно официальной науке силы, свергшие его, неизвестны; хотя считаю, что маститые историки все прекрасно знали, но никак не могли склеить несклеиваемое). А раз существует миф о средневековом государства Чингизхана на территории современной Монголии-Халхи, то его столицу Каракорум тоже были вынуждены "приписать" к Халхе, соответственно пришлось "приписать" к Халхе и столицу Ордабалык Тогуогузского (уйгурского) и Кыргызского каганатов, сменивших друг друга, потому что Каракорум есть ни что иное как перестроенный Угедеем Ордабалык. Как говорится, из одного мифа логично и закономерно вырастает новый миф, обман обрастает новыми обманами. Поэтому пытаются объяснить резкое ослабление и исчезновение с исторической арены Кыргызского каганата мол ... "усилением монголоязычного мира и якобы процессом постепенного вытеснения с территории Халхи тюркоязычного населения" (Е.Кычанов). Я же предполагаю, что причина в другом. Имхо, в реальности как Тогузогузский (уйгурский) каганат, так и Кыргызский каганат, существовали западнее Алтая, где позже возник улус Чингизхана (обоснование источниками я приводил не раз, как по кыргызам, так и по найманам, кереитам, меркитам, татарам Чингизхана). Поэтому причины ослабления Кыргызского каганата и кто сменил его в 924 году следует, по моему, искать в событиях 10 - 12 вв. на территории нынешней Джунгарии. Пока не уверен, но я предполагаю, что в этом районе на тот период (10-11 вв.) по источникам известно усиление и возвышение племен цзубо, а из них именно керейтов, создавших именно здесь с центром в эмильском Каракоруме свое государство и именно в этот период, которых в 1203 году сменило государство Чингизхана (каракитаи пришли сюда из северо-западного Китая позже, в самом начале 11 века).

Еще один тёзковед объявился, хе-хе, керейт = корё (Корея). А куда, сударь, в таком случае кереи подевали традицию одежды "ханбок", таэквондо, острые салаты и кимчху? Вон оно что, оказывается имена керейтов корейские - Ван-хан, Ким-хан, Цой-хан.