АксКерБорж

Вопрос правильности отождествления средневекового этнонима "уйгур" и смысла, вкладывовшегося в него авторами средневековья, по моему, имеет огромное значение, так как предполагаю, что здесь имеет та же ситуация, какую мы имеем в вопросе отождествления средневековых "мугал-татар". Такие простые уравнения, построенные на простейших созвучиях, уже не актуальны: Уйгуры = Уйгуры ВТ Татары-могулы = Монголы Халхи Например, истори Т.Тыныбайын отождествляет кочевых уйгур современников Чингизхана с племенем дулат. Подробности позже. Никто при этом не отрицает, что они позже активно участвовали в делах Могулстана, а еще позже их часть влилась в состав современных уйгуров, а часть вошла в Улу джуз Казахского ханства.

Я плохо разбираюсь в этом. На моем сертификате указано "SNPs M217+". Я так понял, что это снип. А гаплогруппа моя указана ниже в моей подписи. Asan-Kaygy говорит, что это керейский старкластер. Ну я и есть керейт.

До такой степени абсурда все и довели. Просто время было такое, не в Америке все мы жили последние 250 лет, а в той стране и среди того народа, где нас считали варварами, нецивилизованными дикарями и нацменами. Поэтому глупо нам верить "умозаключениям" историков, работавших на ту страну и ее ученые степени. ))) Приведенную Вами цитату Кляшторного правильно переиначить и тогда все встанет на свои справедливые исторические места: "Новые монгольские аристократические роды (позже 15 века) присваивали себе тюркскую генеалогию". Об этом я писал выше. Об этом свидетельствуют хотя бы названия этих сословий, позже ставших этнонимами - халх, чахар, торгаут, хошаут, чорос и др.

Тоже ерунда, никакого "нашествия" как такового не было, ну в том смысле, что якобы какие-то монголоязычные монголы (типа предков халха) пришли с территории нынешней Монголии. И ни в какую Монголию-Халху они не возвращались, потому что не были родом оттуда. Никакого "раствоврения" или "окипчакизации" не было, это искусственно созданный миф. Вот Вам и Кляшторный. Приведу простой, но я думаю хороший пример. Почему то такие соседи скотоводческих кочевых племен степной полосы Евразии от северо-западного Китая до Дуная, как восточные славяне и монголоязычные народы, имеют в своих языках огромный пласт тюркизмов, которые трудно или даже нельзя назвать татаризмами (в смысле Поволжья), огузизмами, карлукизмами, чувашизмами, алтай-саянизмами или кыргызизмами (мои произвольные названия для понятности), но которые полноправно можно назвать кипчако-мугалтатаризмами или казахизмами. А это значит, что прямыми наследниками всех степных кочевых племен Евразии в указанных границах, как минимум периода с 10 по 14 вв. н.э., являются те племена, которые в 15 веке образовали Казахское ханство. То есть язык племен в указанных пределах был един, который отражен в Кодексе Куманикус.

Лично я противного мнения, имхо, он обыкновенный продолжатель эпохи колониальной историографии о тюрках и их языке. Прочитал почти все его книги, абсолютно ничем не заинтересовали, повторение предшественников.

В разделе "Языки" я изложил свою версию об окончании "Т" в ряде татар-могалских этнонимов 12-13 веков - керейт, меркит, онгут и др., которые официальная историческая наука подгоняя все и вся под созданный монгольско-халхаский миф о Чингизхане (язык, территорию, этничность, религию и пр.) объясняла и объясняет это окончание якобы "окончанием множественного числа в монгольских языках".: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4734-chto-soboi-predstavliaet-fonema-t-v-srednevekov/#entry153684 А именно, что это одна из реликтовых форм окончаний имен прилагательных в тюркских языках восточной группы (имеет место в древнетюркских рунических текстах). Сегодня, читая книгу китайского историка Т.Тыныбайына, так сказать укрепился в своем предположении. Исследователь рукописей Сокровенного сказания и Сборника летописей на китайском и персидском языках пишет по этому поводу выссказывания, аналогичные моим!!! (перевожу с казахского языка) "... В древности был некий хан, у которого было семь сыновей. Они все были "керей" (батырами, мужественными героями). Потомки которых называются Керейт." Переводчики ошибочно прочитали важное в смысле текста слово как "кере" или "кäрä" и стали каждый по своему объяснять его значение как бурый, красный, черный и т.д., что не свойственно тюркской традиции наречения имен. На самом деле в оригинале рукописей это слово "керей", которое на древнетюркском языке означает - батыр, мужественный воин, герой. В основе этого слова в свою очередь лежит корень "кере" или "кäрä" как название древнейшей тамги в форме равностороннего креста +, обозначавшего в глубокой древности Всевышнего, Создателя. Если называть этот этноним, название этого племени, современным казахским языком, то он будет звучать как Керелі или Керейлі - имеющие тамгу "кере/кäрä" (+) ", по другому - крестовые. От себя лишь добавлю, что: 1) По казахским преданиям первопредком племени керей/керейт был некто Керей-батыр; 2) В казахском языке одним из значений слова "кер" являются - отважный, надменный, высокий; 3) В казахском языке значением слова "кере" является - обозначение орнамента или фигуры в форме равностороннего креста (+); 4) Н.А.Баскаков русский род Киреевых точно также объяснял тюркско-индоевропейским прозвищем "керай" - герой [Татарские фамилии. Лучший сборник татарских имен и фамилий. Русские фамилии татарского происхождения. А.Х.Халиков. 500 русских фамилий булгаро-татарского происхождения; 500 русских фамилий булгаро-казанского и татарского происхождения]; 5) В упомянутой теме про окончание "Т" ятоже предполагал, что оба варианта - Керейт и Керей - взаимозаменяемы и равнозначны. И что форма "Керейт" есть усеченная форма тюркского прилагательного "Керейті" (Керейлі), ну как Алматы и Алмалы, Шидерты и Шидерлы и т.д. То есть "Керейті - Керейлі" по-русски будет керейные. Т.Тыныбайын также пишет, что усеченная форма "Керей" это не поздняя форма произношения этнонима Керейт (Кереит), а древняя. Этноним с древности использовался в разных произношениях - Керей, Герей, Керейт (то бишь по-русски Кереит). Это четко видно из текста Сокровенного сказания, в частности § 150 и других. От себя добавлю лишь, что он делает такие выводы на основе иероглифической рукописи Сокровенного Сказания на китайском языке (изд. Пекин). Специально перепроверил в переводе С.А.Козина на русский язык, ничего подобного как и следовало ожидать, я не нашел, сплошняком по тексту максимально приближенно к халхаскому наречию - Кэрэйт. Таким образом, выссказывания и смешки Enhd'а и alp-bamsi о том, что мол казахское племя Керей и племя источников Керейт абсолютно разные племена есть ни что иное как фольк-хисторизм, построенный на слабом знании источников и языков!!! (не говоря уже о том, что они в упор не видят таких очевидных фактов как единая территория, единая тамга и единые события тех и других))))

Кереи по сей день кочуют по горам Ерен-Кабырга. Так вот, Чань-ЧуньЮ побывав у керейтов на Ерен-Кабырге пишет, что "...Они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах, ... он увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты кереитов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Кереиты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран м стоила она очень дорого."

А раз Чань-Чунь был в современном казахско-китайском приграничье, а не в Халхе, то и писал он о женском головном уборе "гугу" (у казахов навершие высоких женских головных уборов непременно украшается "уку" - перьями филиан, имеющих сакральную силу): «…Замужние женщины татар надевают на голову бересту фута в два вышины и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу.»

Этим же путем пришел в нынешнюю Джунгарию (тогда Могул улус) и Елюй-Чуцай в 1219 г. "Си-юй-лу-ши" так описывает его путь на запад: "...Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху." "... Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Восемь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie)." "... В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho.". "... Сведения третьего путешественника, даоского монаха Чан Чуня дошли до нас в «Си-юй-цзи», т.е. «Описании путешествия на запад», составленном одним из спутников Чан Чуня. Чан Чунь перешел Эрень-Хабирга, перевалил в Илийскую долину Талкинским ущельем и прибыл в г.Алима".

Этим же путем через Бешбалык (кит: Бе-сы-ма) проходил и Чан-Чунь следуя в 1220 г. на запад. Когда там он описал татаров Чингизхана и юрты керейтов. В принципе этим же путем на сверо-запад (в понимании китайцев и в их текстах "на запад") шли и все другие китайцы, как к уйсуням, так и к татарам и в страну Чингизхана: Бань Чао (73 г.) Гань Ин (97 г.) Чжан Цян (2 в.) Фа Сянь (5 в.) Сюань Цзян (7 в.) Пэн Да-я (1223 г.) Сюй Тин (1235-1236 гг.) Чжао Дэ-хой (1248 г.) Чжао Хун (13 в.) и другие. Это пока что "ходоки" с востока на запад. На север через пески Гоби в земли Халхи и Забайкалья никто из них не хаживал.

Казалось бы все вопросы должны отпасть в вопросе определения современного этнического, языкового, культурного и территориального наследника государства и народа (племен) Чингизхана. Не стану показывать пальцем на них, это не скромно. Но.... остается 2 камня преткновения и их надо рассмотреть: 1. Специфика так называемого "татар-могульского" языка (о чем писал Махмуд), наличие в нем некоторых элементов лексики, которая ныне присутствует в современных монгольских языках. Упреждающий ответ - влияние языка каракитаев, которых согласно Ибн аль-Асиру было не менее 2 млн. душ! 2. Наличие в современном этническом составе халхов, бурятов и ряда других современных монголоязычных народов сохранившихся этнонимов, созвучных с этнонимами времен Чингизхана (как сказано выше, западнее Алтая). Начну со второго вопроса. Итак моя версия по второму вопросу: Судя по событиям, личным именам, законоуложениям, письменным памятникам, культуре и другим моментам, в 14 - 16 веках были не единичными случаи, когда практиковалось правление тюркских династий над монголоязычными народами. В большей мере это относится к территории Заалтая, то есть Халхи, Забайкалья и АРВМ. Вероятно, они приглашались местным населением, как это имело место у предков русских когда они приглашали варягов. Правда не смею утверждать, имело место приглашение или правление навязывалось силой со стороны. Больше склоняюсь ко второму предположению. Лично я именно так объяснил бы наличие в составе монголоязычных народов неких потомков чингизидов боковой ветви (от разноутробных братьев Чингизхана Касара и Бильгетая?) и потомков правителей нечингизидов, наследственных князей, а также наличие в их среде одноименных осколков казахских племен, которые правда утеряли свои родословные (шежыре), тамги, ураны и историческую память, а этнонимы естественным образом исказились по правилам фонетики монгольского языка. Вполне естественным образом эти династии в течение непродолжительного времени омонголились в сплошной монгольской среде. В западной монгольской или ойратской среде – это первые правители с вполне тюркскими именами Темир, Махмуд, Тоган, Есен и другие. В восточной и южной или халхаской и чахарской среде - это Ахмад, Барс-Болат, Анда, Апатай и другие. Предполагаю, что именно с этими правителями связана некая память, сохранившаяся у современных монголоязычных народов о временах и племенах 12-14 веков. Названия большинства этнонимов, имхо, тюркские: калк - халх (остатки), калмак - холимог (оставшиеся), шонгар - зюнгар (старшая почетная сторона государства или Монгол улус на Имиле), ойрат - ойрд, торгауыт - торгут (дневная стража), кашауыт - хошут (клин, острие войска) и т.д. И даже чахар, имхо, на монгольских языках означает ханскхе прислужников живущие при хане. Именно вот таким образом могли оказаться одноименные племенные этнонимы - осколки вдали от тех мест, где они помещаются средневековыми источниками, то есть далеко от западной части Большого и Монгольского Алтая - в Забайкалье, в Халхе и в АРВМ КНР. Данные осколки племен вместе со своими правителями чингизидами или не чингизидами могли оказаться в монголоязычной среде либо с самого начала потасовок Чингизхана за власть при объединении племен (в 1189 - 1206 гг.), либо после изгнания из Китая (после 1368 г.). Поэтому нынче это очень разрозненные и малочисленные осколки, рассеянные по всей Монголии и Бурятии - мэргэды, хэрэйды, залайры, хонгодоры, найманы, ониюты и прочие. Поэтому статистики о них нет, специальных карт с их локализацией тоже нет. Напротив основной и многочисленный массив племен в Казахстане отмечаются на картах с давних времен. Сомнения подтверждают фрагменты Законоуложения Алтын-хана, в котором ярко проявляется противопоставление привиллегий чужеродных правителей и местного монгольского населения (например, в Яссе, в казахских законоуложениях такого нет): 89) Если кто-то убьет кулана или дикую лошадь, [взять с него] пятерку за каждую лошадь. 90) Если это дзерены, лоси или лосихи, [взять] пятерку, включая овцу. 91) Если это самец или самка марала или дикого кабана – пятерку, включая вола. 92) Если это самец горного козла, дикого козла, кабарги или buule (?), - пятерку, включая козла. Если это bun bu (?), взять еще и лошадь. 94) За таких животных как еноты, барсуки или тарбаганы взять пятерку, включая овцу. 95) За десять зайцев взять одну овцу, за пять - одну козу. 96) За убийство таких существ как мелкая рыба, коршуны, вороны, галки или сороки вины нет. Как видим, местному населению Халхи .запрещалась ..... охота!!! Проскочила крамольная мысль, может монгольская традиция охотиться на суроков берет начало из тех времен???

Раз специально предназначенную тему закрыли, то я просто вынужден куда-то продолжать выкладывать материал, так что прошу прощения за оффтоп. Вот он древнейший путь "восток- запад", заняв перешеек которого Чингизхану удалось покорить весь мир!!! Территория Халхи и Забайкалья не при делах. Все торговые караваны, военные походы, миграции племен, путешественники, проповедники и даже шпионы ))))), имхо, шли по нему. При укрупнении масштаба окажется, что это следующие современные пункты автомобильных и железнодорожных переходов "Китай - Казахстан", то есть путей не через горы и пустыни, а доступных путей по равнинам: - Достык (Дружба) - ж/д - Алтынколь - ж/д - Коргас (Хоргос) - авто - Майкапрчагай - авто - Бакты - авто

Старые добрые советские сказки. Потомки меркитов и татар преспокойно здравствуют в Казахстане. А что, халхасцы стали чингизидами, а якуты меркитами и татарами?

Все свалили в кучу - Сухэ-баатар, Чойбалсан, пионерские пирамиды, халхаски, шаманы, ламы, а на последнем фото вообще какая-то современная реконструкция пеших стрелков в маньчжурской одежде.

По моему, у казахов из древности это очень редкое явление, совершаемое как вынужденный шаг жениха бедняка, которому нечем было уплатить "калын мал" - приданное скотом и вещами. Нормальная общепринятая традиция требовала пышного и многоэтапного сватовства с тонкостями древних ритуалов и обычаев. Кража девушки как и любое насильственное действие (барымта, война, разбой) плохо воспринималось в народе. Ведь любые родители желали дочерям достойного мужа - жениха, в достатке (со скотом и имуществом), с обязательным сватовством и пр. Даже в советские времена чувствовалась указаная причина воровства невест. Обычно делают 2 свадьбы (той), сперва у невесты, затем у жениха (не считая "кудалык" - сватовства и прочего). Но в то время было принято, если невесту украли, то свадьба делается только одна, у жениха. Своего рода это было прикрытием экономии денег. Но невеста воровалась исключительно по согласию. Короче, у казахов и в древности, и в современности, похищение невесты "Қызды алып қашу" - вынужденая мера экономии или отсутствия материального благополучия. Это свидетельствует о том, что наши предки были дальновидными и прозорливыми, давали шанс обзавестись собственной семьей каждому не взирая на его материальное благополучие. Еще один способ выкрутиться из такого положения - это "Қызды олжалау" - в военное положение своими боевыми заслугами захватить будущую жену в полон. Кстати, так делал и Чингизхан, так делали и его родственники, так делали и соседние с ним племена. Про другие народы ничего сказать не могу.

И не только это. На "круглой" карте Махмуда Кашгари эти самые татары отмечены в междуречье Иртыша и Или, где автором помечено "Степи Татар", а чуть южнее татар город Ики-Огуз (позже "Эквиус" Рубруквиса). Ай-ай-ай, как не крути, а админ зря закрыл тему, где мной документально обосновано расположение родины и государства Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье! Чтобы было наглядно очевидно всем, что моя теория о Монголии не в Халхе, а в северной части Джунгарии (в казахско-китайском приграничье) верна, привожу карту данного региона: "Степи татар" отмеченные Махмудом Кашгари на "круглой карте" (11-12 вв.) полностью совпадают с место расположением улуса Чингизхана по моим выкладкам в упомянутых выше темах (12-13 вв.). Это область, окаймленная - на западе верховяьми Иртыша (дальше гористая область кыргызов и лесных уранхаев), на юге ныне Урумчи и Тангритаг, раньше здесь был Бешбалык (дальше по убыванию область кочевых уйгуров, каракитаев и онгутов), на западе верховья Или (дальше область конгыратов и диких татар - алчи/н), на севере два Тенгиза - Алакуль и Зайсан (дальше область найманов). Рашид-ад-дин был полностью прав, за 100 - 150 лет ничего практически не изменилось, татары остались на своих местах: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

Ув. Aiba? Вы қара қанлы, а из какого региона? Например сары қанглы много в ЮКО. Источники тоже упоминают канлы в 12-13 веках в двух регионах - в среднеазиатском оазисе как активных участников в политической жизни хорезмшахов, а также далеко на востоке - на западных отрогах Алтая от верховий Иртыша до Джунгарского Алатау по соседству с восточной частью племен Улу джуза, джалаирами, кереями, меркитами, найманами и могулами (татарами). Если Вы из Алматинской, Талдыкорганской или ВКО, то все совпадает на 100%. Значит в те времена сары канлы были на западе, а кара канлы на востоке.

Құрметті Мокштаков, это не просто наблюдение, а это РЕВОЛЮЦИЯ в пересмотре общепринятых исторических постулатов. Так как если пересматривается сама территория обитания рода Чингизхана, соседних с ним племен и созданного впоследствии им государства и если они ничем не связаны с современной Монголией, Забайкальем и Внутренней Монголией, то большие СОМНЕНИЯ возникают по поводу всего остального - этничности, языка, культуры!!! Ваше дело правое, я поддерживаю Вас в вопросе про исскуственно возникший этноним и всю путаницу с ним. Но, по моему глубокому убеждению это "разбор одной из массы частичек" (сам этим неоднократно занимался такими вещами), они нужны, но мне кажется надо начинать с азов, то есть с самого фундамента, о котором я написал выше и на котором и сидит созданный миф о монгольско-халхаской теории. Сможем расшататать фундамент, получится и все остальное. А дергания за рукава, полы или карманы ни к чему не приведет. Имхо, надо например рассуждать примерно так, если средневековая Монголия и монголы Чингизхана (дело пока не в названии, можно сказать Татария и татары или еще как нибудь, не суть важно) существовали в северной части Джунгарии западнее Алтая в верховьях Иртыша и на Тарбагатае с центром на Имиле и Кубаке, то кто был здесь до них прежде, кто был после них, кто был соседями, какая языковая среда здесь существовалп, какая культура и какие верования и т.д. и т.п. Какой языковый пласт принесли сюда каракитаи. Это и приведет к ИСТИНЕ! Второй вопрос - это выяснение происхождения современных монголоязычных народов восточнее Алтайского хребта и их причастность к монголам Чингизхана (халхи, буряты, чахары, дагуры и другие, а также ойратская основа, перешедшая в 15 веке через Алтай на запад), как в Забайкалье и в Халху попали осколки племен керей, найман, меркит, джалаир, конгират и др. из Монголии на Имиле, откуда основа языка современных монголоязычных народов, в результате каких контактов и смешений в них огромный пласт тюркской лексики и т.д. и т.п.

Пусть темы закрыты, но Аллаға шүкүр, читать пока их можно. Прошу Вас и всех заинтересованных ознакомиться с ними поближе здесь: Путь к темам: 1) Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане (со стр.51) 2) Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане-2 (полностью до закрытия) 3) Этнокультурные реалиии - География - Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" (пол ностью до закрытия) Народ (племена) и страна (государство) Чингизхана вместе со своими историческими "привязками", такими как Тогуз-огузский или Уйгурский и Кыргызский каганаты со столицей Орда-балык, а также государство Каракитаев и Тангут, в 19-20 веках "переехали" порядка на 1000 км. на восток за Алтайский хрбете, так сказать сменили прописку, и к гадалке ходить не надо!

И не только это. На "круглой" карте Махмуда Кашгари эти самые татары отмечены в междуречье Иртыша и Или, где автором помечено "Степи Татар", а чуть южнее татар город Ики-Огуз (позже "Эквиус" Рубруквиса). Ай-ай-ай, как не крути, а админ зря закрыл тему, где мной документально обосновано расположение родины и государства Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье!

Специально пишу не в соседней ветке, а здесь, потому что у меня не жалоба, так как арбитров на форуме давно нет и взвывать не к кому. Это просто закономерные вопросы админу о его действиях. Доведу ка их число до девяти как и всякое дело, как делали еще мои предки керейты: 1) Зачем постоянно закрываете развиваемые мной темы под всякими там предлогами? Это уже не первый случай. 2) Это результат отсутствия контраргументов в споре с моими доводами и обоснованиями? 3) Или это своего рода моральная поддержка моих оппонентов и ваших единомышленников в одном лице? Ведь и вы и они, кто пытался оспорить мои версии, не смог абсолютно ничего противопоставить моим доводам. 4) Зачем стоило прикрываться якобы наведением порядка? Ведь можно преспокойно наказывать, банить, хоть меня, хоть других, тем более что там прогрешилась не "половина всех юзеров форума", как вы выразились, а это всем известные пара-тройка флеймеров. Но сама тема чем вам не угодила, тоже ругалась? Ведь везде так делали, хотя бы здесь, в теме про юрту: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/381-ustroistvo-iurty/page-56 5) Так в чем дело то? 6) Кого может заинтересовать форум, где инициатива наказуема, а рты оппонентов от бессилия противной стороны всегда затыкаются? 7) И наконец, зачем давать моим "оппонентам" повод напиться хоть и пятница сегодня? 8) Вы ждали момента, когда троллинг и флейм gure, Стаса, Enhd'а и Povodok'а закономерно вызовет ответную реакцию у другой стороны? Потому что это следует из вашей фразы: "Ну вот и начались очередные теперь уже казахско-калмыкские разборки." 9) Уже не вопрос, а воспоминание, на ум пришли слова из известной поговорки про "бисер"...

В развитие гипотезы, что древняя тогуз-огузская (или уйгурская) столица Орду-балык (9 век), рядом с которым располагался перестроенный в 13веке Угедей-ханом Кара-корум, на самом деле располагался не на реке Орхон в современной центральной Халхе рядом с монастырем Эрдэни-цзу, а западнее Алтая, в районе Черного Иртыша, Урунгу и Кызылбаша (Джылыкёль): Следует напомнить, что первыми отождествили развалины городища на левом берегу реки Орхон гол с древними Орду-балыком и Каракорумом российские экспедиции под руководством Н.М.Ядринцева (1889 г.) и В.В.Радлова (1891 г.). Именно с этого момента ханская ставка тогуз-огузов Орду-балык, позже отнятая кыргызами (840 г.), а также ханские ставки могал-татаров Сары-орда и Кара-корум плавненько переехали с Верхнего Иртыша и Алтая в центральную Халху. Краткий экскурс: Арабский путешественник в страну тугузгузского хакана и в рассматриваемый город (Тамами Ибн Бахр) пишет о золотом шатре хакана в столице страны, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов. Город имел 12 железных ворот. Что «он знал об этом городе, что он находится в двадцати днях пути по степи, изобилующей родниками и пастбищами. Затем он шел еще двадцать дней сплошь деревнями и многочисленными поселениями, население которых полностью или большей частью были тюрки, среди них были огнепоклонники и зиндики - манихеи. По истечении этих двадцати дней, наконец, он добрался до города царя» (АКБ: как установлено выше, это путь по кочевьям манихеев (позже несториан) - Семиречью и равнинному Восточному Туркестану) А этими словами он дает совершенно точные координаты Орду-балыка: «Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним ас-Син». Такое описание по отношению к центральной Халхе абсолютно не подходит, т.к. справа нет тюрков, слева нет кимаков, а прямо нет Сина. Н.Я.Бичурин («Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена». Т.1) пишет: «Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны (820-841): «…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: «Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840) он взял, а золотой шатер предал огню.» Ц. де Бридиа («История татар») пишет: «Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора.» Плано Карпини («История монгалов») пишет: «… за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-Орде, каковая является главным двором их императора.». При этом он присутствует при коронации императора Гуюк-хана в его ставке Сыр-Орда, всего лишь полдня не доезжая до Каракорона, в котором мы не были.» В.В.Бартольда («Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов». Т.5) пишет: «… в пяти или семи днях пути от Бешбалыка (очевидно на север) Гуюк умер в городе… по-китаский Хын-сян-и-р, вероятно на реке Урунгу.» Курбангали Халид («Пять историй») ханскую орду Каракорум располагал на месте «Горячего озера», что его залило озеро («Джылыкёль» - горячее озеро или Баганор, в который впадает река Урунгу). Примечание: тюркское словосочетание «Сары-Орда» означает одновременно несколько понятий: «Золотая Орда» , «Желтая Орда», "Золотой шатер", "Столица или ханская ставка" и т.д. Совпадают и расстояния между двумя ханскими ордами, Сары-Ордой и Кара-корумом, «полдня пути», то есть 25-30 км.! Так, у арабского путешественника Х века Тамима ибн Бахра мы находим описание "золотого шатра" правителя страны древних уйгуров. Золотой шатер был и кереитского Ван-хана. Термин "Золотая Орда" нередко употреблялся в мусульманских и европейских источниках XIII-XIV веков при описании событий в империи Чингизхана, а ханская ставка Чингизхана называется Золотым шатром или Золотой Ордой. Вот несколько примеров. Рашид ад-Дин, рассказывая о возвращении Чингисхана в 1224 году из Средней Азии в Монголию, указывает, что когда тот достиг местности Бука-Суджигу, то приказал разбить Урду-и заррин-и бузург", то есть "Большую, или Великую, Золотую орду". В другом случае говорится о том, что в местности Карчаган в одном дне пути от Каракорума, столицы империи, для великого хана Угедея "разбили такой большой шатёр, что в нём помещалась тысяча человек, и этот шатёр никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли "Сира урду" - "Золотая Орда", "Золотая ставка". В связи с этим интересен рассказ из отчёта монаха-францисканца Иоанна де Плано Карпини, который присутствовал на интронизации хана Гуюка в 1246 году. Для возведения Гуюка на престол в степи был установлен большой шатёр, "называемый у них Золотой Орды… Шатёр же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдахином, а снаружи были другие ткани". Перед этим описанием Иоанн де Плано Карпини отмечает, что ставка, двор монгольского хана, "именуется ими Сыра орда". Возникает вопрос: не имеем ли мы во всех трёх рассказах описание одного и того же большого парадного царского шатра, называемого у древних монголов "Золотой ордой" и разбитого в первом случае в ставке Чингисхана, во втором — Угедей-хана, в третьем — в ставке Гуюк-хана? Китайская хроника «Ляо ши» отмечает, что «Орда была комплексом, в котором сосредоточивалась жизнь двора, управление государством, она имела прочное хозяйственное обеспечение, к орде были приписаны сотни и тысячи людей, в том числе рабов», что «Когда император вступал [в свою орду, гвардия] жила [с ним], чтобы защищать [его]. Когда он покидал [орду], то она сопровождала его, а когда его хоронили, она после этого охраняла его могилу» (цз.35, л.16), что «Орды имели наименования», например, орда императора Шэн-цзуна называлась «Золотая» (цз.31, л.46).

Язык меняется не часто, но если поменялся, то все, кадык. Но к счастью мы и вы его не потеряли, а русским пользуемся как иностранным языком, а не родным. В днк-генетике, по моему, сам черт ногу сломает пока что, наука молодая. Я считаю, что очень важна историческая память народа, хотя ею многие пренебрегают. Какие еще черемисы? Если и есть у уранхай сахалар что-то смешанное, то это, имхо, в первую очередь ламуты и эвенкилы, а на северо-востоке чукчи (покойная мама моего друга, которую все считают якуткой, на самом деле была чукчей).

Казалось бы все вопросы должны отпасть в вопросе определения современного этнического, языкового, культурного и территориального наследника государства и народа (племен) Чингизхана. Не стану показывать пальцем на них, это не скромно. Но.... остается 2 камня преткновения и их надо рассмотреть: 1. Специфика так называемого "татар-могульского" языка (о чем писал Махмуд), наличие в нем некоторых элементов лексики, которая ныне присутствует в современных монгольских языках. Упреждающий ответ - влияние языка каракитаев, которых согласно Ибн аль-Асиру было не менее 2 млн. душ! 2. Наличие в современном этническом составе халхов, бурятов и ряда других современных монголоязычных народов сохранившихся этнонимов, созвучных с этнонимами времен Чингизхана (как сказано выше, западнее Алтая). Начну со второго вопроса. Итак моя версия по второму вопросу: Судя по событиям, личным именам, законоуложениям, письменным памятникам, культуре и другим моментам, в 14 - 16 веках были не единичными случаи, когда практиковалось правление тюркских династий над монголоязычными народами. В большей мере это относится к территории Заалтая, то есть Халхи, Забайкалья и АРВМ. Вероятно, они приглашались местным населением, как это имело место у предков русских когда они приглашали варягов. Правда не смею утверждать, имело место приглашение или правление навязывалось силой со стороны. Больше склоняюсь ко второму предположению. Лично я именно так объяснил бы наличие в составе монголоязычных народов неких потомков чингизидов боковой ветви (от разноутробных братьев Чингизхана Касара и Бильгетая?) и потомков правителей нечингизидов, наследственных князей, а также наличие в их среде одноименных осколков казахских племен, которые правда утеряли свои родословные (шежыре), тамги, ураны и историческую память, а этнонимы естественным образом исказились по правилам фонетики монгольского языка. Вполне естественным образом эти династии в течение непродолжительного времени омонголились в сплошной монгольской среде. В западной монгольской или ойратской среде – это первые правители с вполне тюркскими именами Темир, Махмуд, Тоган, Есен и другие. В восточной и южной или халхаской и чахарской среде - это Ахмад, Барс-Болат, Анда, Апатай и другие. Предполагаю, что именно с этими правителями связана некая память, сохранившаяся у современных монголоязычных народов о временах и племенах 12-14 веков. Названия большинства этнонимов, имхо, тюркские: калк - халх (остатки), калмак - холимог (оставшиеся), шонгар - зюнгар (старшая почетная сторона государства или Монгол улус на Имиле), ойрат - ойрд, торгауыт - торгут (дневная стража), кашауыт - хошут (клин, острие войска) и т.д. И даже чахар, имхо, на монгольских языках означает ханскхе прислужников живущие при хане. Именно вот таким образом могли оказаться одноименные племенные этнонимы - осколки вдали от тех мест, где они помещаются средневековыми источниками, то есть далеко от западной части Большого и Монгольского Алтая - в Забайкалье, в Халхе и в АРВМ КНР. Данные осколки племен вместе со своими правителями чингизидами или не чингизидами могли оказаться в монголоязычной среде либо с самого начала потасовок Чингизхана за власть при объединении племен (в 1189 - 1206 гг.), либо после изгнания из Китая (после 1368 г.). Поэтому нынче это очень разрозненные и малочисленные осколки, рассеянные по всей Монголии и Бурятии - мэргэды, хэрэйды, залайры, хонгодоры, найманы, ониюты и прочие. Поэтому статистики о них нет, специальных карт с их локализацией тоже нет. Напротив основной и многочисленный массив племен в Казахстане отмечаются на картах с давних времен.

Не знаю у кого суп, но про строганину и балык песню знаю. Лично для Вас повторять все не стану. Почитайте наши с Атыгаем выкладки в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-Хистори в Казахстане 2" и "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь". Там есть не только про Бурхан-калдун, но и все остальное. Кстати даже современное фото той горы приведено с изображением "Бурхана".