АксКерБорж

А тебя, по-моему, давно надо в три шеи гнать с форума, ни одного коммента непосредственно по вопросам истории, одно шутовство и желчь. Да разве вам интерсны наша история и язык, поди за всю свою полувековую жизнь ни слова по-тюркски или по-монгольски не научились живя на их землях и пользуясь их плодами. Не уважаю.

Вы в своем уме, ув. Джамука? Такие обвинения и ни одного доказательства своим словам? Да Вы просто политик или политолог какой-то, а не историк.

Уважаемая Кынык, я считаю это неправильным, когда понятие Западная Монголия часто натягивают как резину на северную часть СУАР КНР. Понятие западные монголы натянуть можно, и то, не частично. Потому что государственные границы ничто, главное этническое расселение. Многие глубоко ошибаются именно в этом вопросе. Например как мой коллега, служивший на казахо-китайской границе на пограничной заставе. В его мировоззрении по ту сторону границы сплошь китайцы. О существовании в северной части Синьцзяня Или-Казахской автономной области с более чем миллионным населением, а также об ойратах и уйгурах он и понятия не имеет. Что видно из карты: А на самом деле, во всех шести регионах Большого Алтая живут одни казахи - компактные поселения казахов имеются в приграничье 4-х государств - в Алтайском крае и Кош-Агачском районе Республики Алтай России, Баян-Ульгийском аймаке Монголии, Или-Казахской автономной области Синьцзяна и в Рудном Алтае Казахстана. То есть север СУАР КНР это не Западная Монголия, а правильнее - это Юго-Восточный Казахстан. Вот эти казахи являются потомками казахских иммигрантов, беженцев от царской и большевистской россии. Западная граница монголии, точнее ойротского владения, - это синьзцян и восток казахстана. Не правда. Правда изложена мной в теме "Древний путь..." в "Географии". Вы что, решили пересмотреть китайские исторические хроники об ойратах? Ну вы блин даете!

Повторяю, полный бред и чушь, обоснование дано мной выше. Чем перекраивать документально обоснованную историю как ярый фольк-хисторик в угоду своей новой родины, лучше будучи отличным халхаведом, высскажите свою точку касательно имени калмычки Аксуксыр в теме про Аюке-хана, монгольское это слово или нет?

Я не спорю, Вы очень хороший халхавед, но очень плохой монголовед. Вся ваша беда в том, что вы всегда ошибочно смешиваете эти понятия, отрасли науки, народы и их языки, думая что это одно и то же. Вот ваши ошибки, прямо вытекающие из-за путания между собой халховедени я и монголоведения (в смысле могол-татароведения))))): 1. Казахи не могут быть пришлыми на Алтае, если они в лице своих многочисленных найманов, кереев, меркитов, байджигитов и др. племен испокон веков, а как минимум с 11 века н.э. занимали Алтай и прилегающие районы, как отмечал Рашид-ад-дин " "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." 2. Вас некоторые юзеры называют цаатаном, но некоторые алтайским тывинцем. В последнее я не могу верить, если Вы так плохо знаете Алтай. Начинаете обвинять меня и казахов в целом о выдумке названия горы! Вот она, убедитесь сами - гора Кирей: http://altai-guide.narod.ru/texts/altai-fiz-geogr.html 3. Это все слова, хотелось бы, чтобы вы обосновали их, а так пустые фразы, так любой может что угодно наговорить. Вы прямо как Samar, он тоже приводит мне факты небольших перекочевок и конных переходов в чрезвычайных ситуациях, с чем я и не спорю. Читайте внимательнее мои посты. Вон и казахи кереи бежали от Гоминьдановского беспредела из своей исторической родины Алтая в Синьцзяне, не поверите, через Гималаи в Индию и Пакистан, а оттуда в Турцию. Но это, повторяю (!), вынужденные и единичные случаи с большими потерями людей и скота, а в сабжекте рассматривается переход народов, племен и торговых караванов обычным веками накатанным безопасным равнинным путем. Так что ваши слова полная ерунда. 4. Вы что, не знаете, что ваши предки ойраты до 15-16 веков были лесным племенем и что спустились в Джунгарию и стали кочевать только после падения двух Монголий - Могол улуса и позже Могол стана? Источники я приводил.

Да, есть такое название в эпитафии "Алтұн йыш" (букв. золотая тайга). Но Алтай ли это в современном его понимании как горный хребет? Например, "Кöгмäн" некоторые считают Саянами, а некоторые Тянь-Шанем. Мудрый Тоньюкук ведь говорит о переходе войска, но не народа?

У вас есть аргументы? Давайте рассмотрим ваше пока ничем не аргументированное мнение о якобы легкопреодолимости Алтая. Т.е. в большей мере южного китайского и монгольского (о центральном, северном и восточном речь не идет). Легко ли преодолим он для перехода через него целых народов, то есть многолюдных племен с многочисленным скотом разного вида, с повозками со скарбом, вьюченными верблюдами с частями юрт и тюками, кормом и провизией, со стариками, женщинами, детьми и т.д. и вообще, возможен ли такой переход? Обширная информация, размещенная в инетернет дает следующие сведения: Южный Алтай состоит из хребтов с малой расчлененностью и высокими труднопроходимыми перевалами. Склоны их асимметричны — пологие к югу и круто обрывающиеся к северу. Хребты Южного Алтая являются водоразделами между водами притоков Черного Иртыша и системы Бухтармы. В наиболее высоких участках они покрыты вечными снегами и многочисленными ледниками. В восточной части этих хребтов высоты достигают 3915 м., а в западной 3350 м. Высшая точка Южного Алтая (гора Керей) имеет отметку 3790 м. Для Южного Алтая характерны высокие перевалы. Высшие части расположенного между Бухтармою и Зайсанским озером Южного Алтая - это гранитные Нарымские и Кучумские альпы. К востоку тянется до горы Куйтуна неприступная, покрытая вечным снегом цепь Большого Алтая, поросшего на северном склоне соснами и лиственницами. Здесь расположены вечные ледники Потанина и Александра, а также на снежные вершины самых высоких пиков монгольского Алтая: Kуйтен (4374 м.), Найрамдал (4082 м.), Снежная церковь (4071 м.), Малчин (4050 м.) и Колыбель Cradle (4113 м.). Аналогичная картина практически до Гобийского Алтая. Не знаю, но мне кажется такой переход могут осуществить только всадники налегке, и то с лишениями и трудностями для лошадей через перевалы или современная хорошо оснащенная какая-нибудь экспедиция со спутниковой связью.

Уважаемая Кынык, я считаю это неправильным, когда понятие Западная Монголия часто натягивают как резину на северную часть СУАР КНР. Понятие западные монголы натянуть можно, и то, не частично. Потому что государственные границы ничто, главное этническое расселение. Многие глубоко ошибаются именно в этом вопросе. Например как мой коллега, служивший на казахо-китайской границе на пограничной заставе. В его мировоззрении по ту сторону границы сплошь китайцы. О существовании в северной части Синьцзяня Или-Казахской автономной области с более чем миллионным населением, а также об ойратах и уйгурах он и понятия не имеет. Что видно из карты: А на самом деле, во всех шести регионах Большого Алтая живут одни казахи. Компактные поселения казахов имеются в приграничье 4-х государств - в Алтайском крае и Кош-Агачском районе Республики Алтай России, Баян-Ульгийском аймаке Монголии, Или-Казахской автономной области Синьцзяна и в Рудном Алтае Казахстана. То есть север СУАР КНР это не Западная монголия, а правильнее Юго-Восточный Казахстан.

Фактическое историческое великое переселение народов шло с востока на запад. Но в 19-20 веках в ученых кабинетах, по моему, произошло обратное "великое переселение народов и стран". Предполагаю, что в целях искусственной привязки (вразрез смыслу письменных источников) исторической родины и центра государства Чингизхана к центральным и восточным районам современной Монголии-Халхи, ученые мужи были вынуждены заодно "переселить" и ряд других неразрывно связаных с ним и с этими событями народов и государств. А именно, столица государства Каракорум "переехала" с западных отрогов Алтая и с Урунгу на Орхон гол, автоматом за ней "последовали" исторический Орду-балык как основа Каракорума, а также его поочередные обладатели Уйгурский и Кыргызский каганаты с Южного Алтая и Бешбалыка на Орхон гол. Сюда же "прописали" юрт Тули-Толуя, оторвав его от родного брата Угедея-Октая и от отцовского дома и ставок. Соответственно, были "переселены" на юго-восток от новой "прописки" юрта Чингизхана и Тангут с Каракитаем. Плюс "переселили" поздних ойратов, мол те только в 15 веке ушли с Орхон гола в Джунгарию. В широтном измерении все осталось практически нетронутым, "переселение" произошло на 16° восточнее по долготе или приблизительно на 1000 км. к востоку от фактического их местонахождения. На карте показал это двумя стрелками, верхняя о "переброске" Каракорума с могол-татарами, уйгуров и кыргызов с Орду-балыком, а также ойратов в Халху, нижняя - "переброска" Каракитая и Тангута:

К-н Андреев И. Г. "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков". Гл. V. "О мужчинах" (1781 г.): "... Мужчины в роде киргиз-кайсаков по большей части телом плотны, тучны, разных ростов; сильные, когда сидят на лошади, и так крепки, что трудно с оной спихнуть. Пешком не проворны, ибо они по большей части употребляются в верховой езде, отчего у каждого и ноги кривы... ... Для увеселения своего никаких вокальных пений и духовых инструментов не имеют, кроме, по их названию, кобыса, который величиною со скрынницу, но без верхней доски, имеет две струны из конских волосов; играют смычком, но оный никакой приятности не приносит. Так же имеют так называемые забызги, сделанные из толстой стволистой травы, и деревянные, обвитые толстою нитью с несколькими дырками, в которые играют разные песни весьма сиповато. Песни поют, но не так у них, как у прочих народов определенные, а выпевают всегда то, в чем они упражняются, или, короче сказать, что видят, то и бредят." Ув. Арыстан, как видите сами, казахи мужчины были проворны верхом, своего рода "кентавры" слитые с конем воедино и крайне неуклюжи на земле, своего рода "мишки косолапые". Какие еще танцы? Если только не "Аю биі" (танец медведя).

Я считаю, что никакие музыкальные инструменты не исчезали, так как каждому из трех основных регионов страны были присущи свои инструменты. Поэтому кобыз сохранился там, где он и использовался. Почему он должен быть везде? Ведь казахи сложились неспроста как три этно-гео-административные единицы, это вероятно повторило предшествовавшие структуры, например типа белые, черные, дикие или что-то другое, оңғар-орта-сол или шоңғар (жуанғар). Поэтому музыкальная традиция запада в корне отличается от юга, а юга от Сарыаркинской. Баксы (шаманы) не обязательно использовали повсеместно кобыз. И экстаз шаманов нельзя называть танцами. Институт "сері" или "сал-сері" конечно же был, а кто отрицает? Здесь мы же не про него ведем речь. Они не танцоры и плясуны. Почему печальный опыт 20 века? Я бы взял шире, это 18-20 века и даже до сих пор все печально. Но это, по моему убеждению, к мужским танцам не имеет никакого отношения. Ведь женский танец не исчез в таком случае, почему? Почему Вы считаете, что исчез именно мужской или был запрещен?

Это 9 век, откуда у славян аврамическое Хорив?

С.Болотов "С Сыр-дарьи" (Русский вестник. СПб., 1866): "... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши." Заметьте, ув. Арыстан, это даже у земледельцев юга.

Я.П.Гавердовский "Обозрение киргиз-кайсацкой степи" (1803 г.), как впрочем и все другие авторы, побывавшие в казахской степи, отмечают только тягу казахов к песенному творчеству, о танцах не пишут ничего: "... плач по умершим и пение надгробное. Все сии стихосложения в мере и гармонии между собою различны, хотя и кажутся вначале единообразны. Напев их вообще заунывен, сперва тянут одну ноту, потом безостановочно в один дух пропевают стих и оканчивают его также, как и начало, продолжительным финалом. Веселых плясовых песен и, вообще, плясок здесь мы не видали. Все киргизцы, начиная от детей до старца, имеют природную склонность сочинять песни без приготовления. Можно даже по желанию задавать им сюжет к пению, они, не останавливаясь, тотчас начнут свою гармонию, и если потребно, целый час будут мучить, с единообразием описывая предмет, иногда с повторениями скучными и малозначущими. На границе ввелось даже в пословицу, что киргизец по горам едет – о горах поет, по лесам – о лесе и т.д."

Это не глупости, не тупость и не уперство. Хорошо, буду отстаивать и доказывать свое мнение. Начну пожалуй с самого главного - родного языка, в нем все четко прописано по всем сферам и вопросам жизни, про танцы тоже. Один и тот же глагол "билеу" применяется к женскому и мужскому полу в двух совершенно разных значениях: К девушкам, женщинам и бабушкам - это глагол танцевать, плясать ("би билеу" - плясать, танцевать). К парням, мужчинам и старикам - это глагол управлять, властвовать ("ел билеу" - управлять страной, народом). Отсюда и два существительных: Би - танец, пляска Би - титул: правитель и судья в одном лице

Пунцук - это Бунчук / Мончак.

Samar, вы постоянно пытаетесь меня убедить в том, что высокогорный и заснеженный Алтай во все времена был легко преодолим для племен и народов и они его легко и просто пересекали туда и обратно, а вы, gure, пытаетесь меня убедить в том, что высокогорный Тянь-Шань и пески Такла-макан во все времена были легко преодолимы для торговых караванов и мол по ним проходил Шелковый путь. Вот что пишет Рашид-ад-дин о том, можно ли перейти Кавказ, и даже не караванам и не племенам, а всего лишь легкой коннице: «Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!». Он прислал десять человек из вельмож [ака-бир] своего народа; [одного] из них [монголы] убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убьем!». Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.» А знаменитый своими ужасами «швейцарский переход» через Альпы (заснеженный труднодоступный перевал Рингенкопф) фельдмаршала А.В.Суворова, кстати, тоже всего лишь конницы максимум с вьюками, но без скота, повозок и стариков, женщин и детей? Который, согласно многим историческим документам, проходил в сложнейших условиях специфической природной стихии заснеженных гор, при котором множество людей, лошадей и вьюков погибло, сорвавшись в пропасти. Вот и сравните Кавказ и Альпы с Тянь-Шанем, Алтаем, Гоби и Такла-маканом.

Не знаю какие книги вы читаете, думаю, что современных историков. Но если вы внимательно почитаете хотя бы русскую версию Сборника летописей Рашид-ад-дина, то по хронологии и смыслу завоевательных походов Чингизхана вы поймете, что поход на Хорезмшаха и кыпчаков были вызваны абсолютно не экономической выгодой и не с целью завладения караванными маршрутами. Вся логическая цепь его борьбы за власть легко выстраивается в его четкую задачу свергнуть власть правителей родственных кочевых народов своего времени и занять над всеми наивысший трон: 1) Сперва своих ближайших соседей и бывших друзей, ханские троны кереитов и найманов; до этого он не был даже Чингизом, а после получил титул Чингиз-хан (у себя в Могол улус-стане в самом центре Древнего шелкового пути); 2) Затем гурханский трон Каракитая (на юго-востоке этого пути); 3) И только после этого хорезмшахский трон кыпчако-канглов (на западе этого пути).

Вот он современный транспортный коридор, проложенный по веками и тысячелетиями набитому древнему Шелковому пути (а не в кулуарах университетов): Обратите внимание на транспортные коридоры между западом, Китаем и Монголией! Он пролегает из северо-западного Китая (Син-Чин-Каракитай) через равнинную Джунгарию и коридоры Тарбагатая в Азию и далее, а Монголия полностью отгорожена от мира горами, пустыней и тайгой, единственный туда путь - это из Китая (а путь по Сибири поздний, проложенный русскими в 17-18 вв.). Уточню, что речь в теме идет об отрезке между Китаем и Средней Азией!!!

Это ваш деструктивный вклад в историю Шелкового пути, но конечно же позитивный вклад в фольк-хиистори о Шелковом пути. Я давно знаком с этими разношерстными современными картами, составленными современными "знатоками" из Штатов, Британии, Европы, России и других стран, которые я думаю что даже не представляют собой рельеф и географию местностей, по которым рисуют стрелочки маршрутов. Ерунда все это, он никогда не шел через пустыни и поднебесные заснеженные горы, верблюды и лошади просто передохли бы от жары, безводья, снегов, морозов и бескормицы, не говоря уже о трудности перехода высокогорных хребтов. Все гораздо проще и логичнее - там, где в современности проложены автомобильные и железнодорожные магистрали между Китаем и западом, там и проходил Великий шелковый путь. Судя по вашим картам караванщиков в сотню-две верблюдов с тяжеленными тюками на горбах как Илю муромца (типа пойдешь прямо) интересовал самый кратчайший путь из Китая на запад, напрямки через пески Такламакана и высоты Тянь-Шаня, а о безопасности они не думали, они наверно сильно торопились, чтобы застать неверных жен врасплох? К черту шелк и фарфор.

Действительно очень интересная статья и тема, есть тоже ряд мыслей и вопросов. Но мне бы сперва разобраться с нашим сравнительно недавним прошлым, поэтому я сейчас занят на моал-татарском майдане (временно в "Географии").

Уважаемый Арсеке, если что, то без обиды, это была шутка. Но в споре я все равно стою на своей позиции - традиции мужского танца у кочевых казахов степных областей не было и нет поныне. Приведенные вами рисунки и инфа исвидетельствуют о том, что мужской танец у казахов культивировался лишь в тех областях, которые граничили с народами, у которых это было распространенным явлением, тот же Синьцзянь и торгауты (ваш Кара-жорга)))), соседство с узбеками (даже бывшие номады каракалпаки не заметили, как стали танцевать) и т.д. Этот фактор я учитывал в прежних постах. Что говорить, если даже кулинарные, музыкальные традиции, язык слегка разнятся по регионам. А с танцем тем более ситуация тяжелая. Просто у нас с вами разные взгляды, Вы считаете что отсутствие традиции мужского танца это якобы оскорбляет и унижает культуру казахов, а я считаю, что это наоборот делает ее особенной, полностью соответствующей всадническо-номадной культуре степняка-скотовода. В тех же вопросах, где о нас действительно пытаются отозваться уничижительно, я готов не жалеть своей головы. Так что давайте продолжим дискуссию, жду от Вас исторические документы про казахов степного края из вашей библиотеки.

Нашел еще пару зарисовок. Моя сестра Айгуль: Моя дочь, здесь ей 1,5 года:

Одной из жен Галдан-Церена была дочь Аюке-хана, которая родила красавицу Топыш. Топыш стала одной из 17 жен Абылай-хана (были и другие жены калмычки). Эта внучка Галдан-Церена и Аюке-хана родила Аблай-хану сына Касыма. Казахские предания из всех 30 сыновей Аблай-хана особо отмечают только сыновей Топыш, которые каз: "Абылайлап!" жауға шауып Абылайдың аруағын шашқан" (были воинственными и героями, бросавшиеся на врага с кличем "Абылай!" взывая к духу предка), это сыновья Касыма: Саржан, Кенесары хан (последний казахский хан), Наурызбай и Сыздык төре. [Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Шығармалары. Т.9, С.109-111] http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fikitap.kz%2Fbooks%2FMawhurTarih2%2Ffiles%2Fassets%2Fbasic-html%2Fpage95.html&ei=dC3RUq2XAYK44ATsmYHQCQ&usg=AFQjCNHyZi9yzv0KivNJcNc5XVd-RO5goQ&bvm=bv.59026428,d.bGE&cad=rjt + [Большая казахская энциклопедия]

Ничего себе выдали на гора. По ходу Вы, Arstanomar профессиональный танцор или хореограф, фанат и поклонник Кара жорги. Асса!