АксКерБорж

Так точно. И что интересно, Катанов Н.Ф. и Патачаков К.М. пишут, что у хакасов тоже существовал левират, который назывался "халдых". На казахском языке "қалдық" - остаток. http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қалдық/ На хакаском тоже?

Киргизско-русский словарь аман ар.благополучный, невредимый; аман алып кал Интересный вы однако, ухватились за слово, мы же разбираем вопрос о самой традиции левирата. Да и с арабизмом вопрос весьма спорный. Ни для кого не секрет, что в прошлом многие слова в тюркских языках автоматически и без разбора относились к арабо-персидским заимствованиям лишь на основе того, что это влияние ислама. Время показало ошибочность таких ярлыков по отношению к ряду слов. Вам самому не смешны подобные односторонние "лингво" выводы? Почему от арабов к тюркам, а не наоборот? Ведь слово абсолютно не связано с исламом. Да и подозрение вызываает то, что уж очень древние традиционные казахские лексемы связаны со словом "аман", которые вероятно существовали до принятия ислама, это разбираемый "амангерлік", "аманат" (способ исполнения обязательства путем оставления живого заложника) и др. Если верить всей этой чепухе, то и охота с ловчими птицами пришла к нам в степь из арабских пустынь, и охота с борзыми собаками пришла оттуда же, и лошадь сперва одомашнили арабы в пустыне, а потом ее заимствовали степняки, и т.д. и т.п.

Вопросы религиозно-археологического плана противной стороне, которые безответно верят в официально принятую гипотезу о локализации средневекового государства Чингизхана в Монголии-Халхе. Прошу вас ответить мне: 1) Почему до сих пор в Монголии-Халхе археологи не обнаружили ничего, связанного с татарами-могалами – ни останков многочисленных крупных торговых центров, городов, ханских ставок (Сыр-орда, Кара-корум, Тендук, Беш-балик, Чам-балик,Онгут-капка, Киши-Талас и т.д. и т.п.), о которых свидетельствуют практически все источники, ни следов несторианской религии, несторианских захоронений, хотя согласно источникам несторианство активно исповедовали кереиты, найманы, онгуты, меркиты, уйгуры, члены семьи Чингизхана и другие? 2) И почему все это в больших количествах раскопано там, куда помещаю средневековую Монголию я – в современном казахско-китайском приграничье и в сопредельных областях, начиная от Жетесу (Семиречья) и верховий Или на западе до юго-восточной окраины Джунгарии и Ганьсу на востоке, т.е. в самы раз вдоль древнего пути, который выступает здесь сабжектом? Примеры: Например, археологические экспедиции конца 19 – начала 20 веков в указанных районах обнаружили немало несторианских захоронений и несторианских надгробных эпитафий и фрагментов текстов многочисленных несторианских произведений, которые в свое время изучали Мураяма, Пантусов, Хвольсон, Железняков, Пигулевская, Коковцов, Маргулан, Хуршудян, Киселев и другие. Согласно которым данные несторианские захоронения относятся именно к периоду 11-13 веков (!) и являются тюркскими по своему этническому составу (!). Обнаружены они исключительно в Семиречье, у подножий Джунгарского Алатау, близ современного Бишкека, Токмака, Алматы, в Кульджинском крае (Кашгар, Кульджа и др.). Причем (а это ответ ув. админу Рустаму о печати Гуюка, текст которой якобы понятен халхасцам), надписи на захоронениях сделаны тюркским языком, и даже не на согдийском. Вывод напрашивается один – вышеперечисленные племена, принявшие в 11-13 веках несторианское течение в христианстве, а также непосредственно окружение Чингизхана (жены, сыновья, невестки, внуки и другие) - все обитали на территории от Семиречья на западе вплоть до Кульджинского края, Джунгарии, вплоть до северо-западной границы тогдашнего Китая и Тангута (ныне провинция Ганьсу) на юго-востоке, но никак не в Монголии-Халхе.

Согласно Ращид ад-дину, останки Угедей-хана находятся «в запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути» (АКБ: 120 км.). Тоже любопытное указание, совершенно не имеющее отношения к современной Монголии-Халхе и к горам Хэнтэя.

И вот что есть по этому поводу у Рашид-ад-дина: «Тимур-хан сделал изображения покойных предков (Чингисхана), там жгут постоянно фимиам и благовония (на Бурхан-калдуне). Камала (его брат) тоже построил там для себя капище». О каком Бурхан-калдуне идет речь, если военных походов восточнее Иртыша Тимур (внук Кубилай-хана) никогда не совершал, соответственно он не мог бывать в Монголии-Халхе, в частности, на Хэнтэе, который сегодня пытаются отождествить с Бурхан-калдуном?

В развитие предыдущего поста. Еще одна "палочка-выручалочка" твердит, что мол эти уранхаи это лесные племена, потому что их легче сблизить с территорией Монголии-Халхи. Но так ли это на самом деле? Известный монголовед Б.Я. Владимирцов отмечал по этому поводу: «Известно, например, что знаменитая гора Бурхан-калдун с давнего времени находилась во владении рода Урянхат. Эти Урянхат не лесные люди, были владельцами названной местности и, по-видимому, сохранились в этом положении со времен легендарной Алан-Гоа до эпохи Чингисхана» [Б.Я. Владимирцов. Общественный строй монголов. М., 2002 г., стр. 352]

Как известно, "Екэ-курук", т.е. захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков было поручено охранять уранхаям. Думаю никто не станет с этим спорить. Теперь давайте посмотрим кто это и где они - в Монголии-Халхе или в том районе западнее Алтая, куда я помещаю средневековую родину и государство Чингизхана? Г.Н.Потанин, лично знакомый с описываемыми им событиями и фактами писал: «В средней части Монгольского Алтая находится хошун Тачжи-уранхай: теперь это настоящие монголы, но имя хошуна вполне совпадает с именем урянхайского поколения Тачжи-Урянхай. Не было ли тюркское поколение, впоследствии омонголившееся, но удержавшее свое имя? Этот халкасский хошун лежит к Тянь-Шаню, и его южная граница состоит от северной подошвы Тянь-Шаня всего на семьдесят верст». До Тувы и Урянхайского края далековато будет. Имхо, картина за 700 лет изменилась в корне.

Была у казахов, Стас, женитьба на вдове мачехе, была. Но давайте ближе к теме.

Первые достоверные сведения о территории Монголии-Халхи наверно будет правильно отнести к периоду после падения династии Юань. Но что странно, по источникам о Даян-хане в ней в 1397 году становится известным хан с мусульманским именем - Ахмад... А затем вновь наступает "тёмный период" с отсутствием письменных источников о Монголии-Халхе. Почему? Что за Терра-инкогнита? Появляются тибетские религиозные хроники, но им доверять трудно. Закономерно встает вопрос - почему мусульманских историков и купцов не сильно интересовала "Терра-ингокгнита", а точнее территория Монголии-Халхи? Лично я предполагаю, что отсутствие интереса не вызвано расстояниями, ведь более далекий Син-Чин-Мачин упоминается везде. Я думаю, что все дело в отсутствии именно тогда и именно там каких-либо существенных государственных образований. Если там и оставались тюрки Второго Тюркского каганата, то в малом числе. Все жаркие события у тюрков тогда (в 9-14 вв.) происходили почти всегда западнее Алтая. Рискну предположить, что после изгнания Юаньской династии из Китая и после ряда бурных военных событий в районе Иртыша и Эмиля, некоторые осколки известных племен решили освоить нетронутую доселе "целину" - пастбища Монголии-Халхи и степной Бурятии, сюда, имхо, пришли править чингизиды второстепенной, боковой линии (емнип ведущих свой род от братьев Чингизхана), которые как более сильная и культурная каста подмяли местную "солянку". Наличие титула хан за все говорит - с 13 века это неотъемлемая юрисдикция чингизидов! Обратите внимание на имена - Ахмад, Таян (Даян), Тимур, Тоган, Есен, Махмуд. И с этого времени Монголия-Халха становится известна в исторических документах. Я бы сравнил такую организацию Халхи с приходом Рюриковичей управлять разрозненными восточными славянскими племенами, не знавшими доселе княжеской власти.

Я перед этим приводил ряд "палочек- выручалочек", которыми пользуются сторонники халха-монгольской теории о Чингизхане и его государстве. Вспомнил еще одну "палочку" в их руках. Это преподнесение кара-китаев как киданей. Цель конкретная - переместить месторасположение сего племени с Тарбагатая и Джунгарии в Маньчжурию, чтобы дезориентировать всех! Примеров очень много, но я по ходу приведу один, оказавшийся под рукой: По «Полному описанию менгу-татар» (Мэн-да Бэй-лу): "... Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей" - так нам преподносят. Но тем самым совершенно меняется смысл и географическая локализация!

Пожалуй продолжу тему. Ц. Дебридиа "История татар" (HYSTORIA TARTARORUM). Ч.3 . «Список покоренных народов»: «Вот названия земель, которые они покорили: Китай, Найманы, Соланги, Каракитаи, или черные Китаи, Канана, Тумат, Войрат, Караниты, Уйгур, Су-моал, Меркиты, Мекриты, Сариуйгур, Баскарт, то есть Великая Венгрия, Кергис, Космир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть Великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросциты, Кассы, Аланы или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангит, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Торки, Хазары, Самоеды, Персы, Таты, Малая Индия, или Эфиопия, Циркассы, Русские, Балдак, Сарты. Есть еще много земель, но их названия мы не знаем. Мы даже видели мужчин и женщин почти из всех вышеперечисленных стран. Названия земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: Великая Индия, Мангия, некая область Аланов, некая область Китаев, Саксы» (LT, VII. 9-10) Сноски: Тумат (Tumat) — один из «лесных народов» таежной зоны Сибири. Войрат (Voyrat). Земля Ойрат - это территория ойратов, одного из монголоязычных племен, входивших в состав так называемых «лесных народов». Что имеем? Получается, что оба монголоязычных племени, тумат и ойрат, которые считаются прямыми предками современных ойратов, калмыков и бурятов - лесные племена, которые подчинил себе Чингизхан!

1. Не надо ассоциировать использованное автором название "калмак" с калмаками 17-18 веков. Имхо, калмак того времени это прежде всего тюркское название своих сородичей, отставших от основной массы, ушедшей на запад. 2-3. Не спорю, некая путаница у автора присутствует, это очевидно по именам, но очевидны и другие интересные моменты, которые я и пытался отметить, в частности, что средневековые монголы (не путать с современным пониманием, вкладываемым в это слово) были хорошо известны в Средней Азии и даже активно участвовали в политических событиях региона, то есть обитали сравнительно недалеко. Из Монголии-Халхи такое было бы невозможно. Я приводил много документов на этот счет, и даже то, что соседями монголов были ... канглы! 4. Наверно слово "Рум" вы понимаете как Византию? Я же допускаю, что под этим словом (возможно искажено при переводе) автор имел в виду не Византию, а другую область, где реально само кочевание. 5. Я здесь касался не об упоминании этнонима "татар" вообще, а конкретно о известности этнонима в Средней Азии до Чингизхана. 6. Не понял Вашей мысли. 7. Я говорил о булагачин, а не о кыргызах. 8. Именно так, что кыргызы также обитали в ныне населенных ими областях и также были известны в Средней Азии в 11-13 веках. В обоснование этой своей версии я приводил Вам, помнится в другой теме, свои обоснования со ссылками. А то, что в труде проскальзывает имя Манаса это вполне допустимо, от того источник не перестает представлять собой ценность. Вон в других источниках (армянских, европейских) народ Чингизхана так вообще людоеды и там полно всяких людей-псов и прочей твари, но от того они не перестают использоваться как авторитетные источники!

А что здесь такого удивительного? 1. В 1224 году он провел лето в пути, затем подошел к своим владениям на Эмиле поблизости от уйгурских владений. 2. Весной 1225 года он уже был в Монголии. Потом восстают тангуты и он уходит на юг войной на них. Удивительное в том, что согласно этому фрагменту летописи, путь Чингизхана "к своим ордам" завершился на Эмиле ("Имил-Кучин") близ области уйгуров. Где он провел курултай ("устроил многолюдное собрание"), разбил золотую орду и охотился. Дальнейший его путь до восточной Монголии-Халхи порядка в 2000 км., как Вы считаете, Рашид-ад-дином не описан и не упомянут даже словом - нет ни единого слова о переходе Иртыша, высоченных заснеженных Алтайских гор, Хангайских гор и т.д. А если, как предполагаете Вы, он из Халхи еще пошел и дальше, на юг на Тангут, то почему не указан переход пустыни Гоби? Удивительно и то, что путь всех путешественников с запада (П.Карпини, Г.Рубрук и др.) также с точностью описан до Эмиля и окрестностей, дальше ни слова - ни о пути дальше, ни о переходе Алтая и Халхе. Аналогично путь китайских путешественников также описан в северо-западном направлении до Эмиля, а не через пустыню Гоби на север в Халху-Монголию.

Помню Ваши доводы, но кто сказал, что они написаны на халхаском, бурятском или калмыцком языке? Например я считаю, что это язык кара-китаев. А Вы как считаете? Ведь в памятниках того периода (монеты, ярлыки, переписка, глоссарии и прочее) больше тюркского, чем кара-китайского монгольского.

Уважаемый Рустам, в чем причина того, что Вы никогда не замечаете оскорблений казахов и подтруниваний со стороны Енхда и Стаса? Ведь это так очевидно.

ФФТ - это всего лишь аббревиатура от слов флейм, флуд и троллинг, что здесь оскорбительного?

Причем здесь академик, уверенность и прочее? Самое главное, что я привожу своим словам обоснования, не то что Вы или другие мои оппоненты, у всех у вас одни эмоции во что бы то ни стало защитить свои привычные взгляды на устоявшиеся точки зрения на исторические события. Я же не заставляю и не уговариваю кого нибудь поверить мне, я просто излагаю свое видение событий. Как говорится, хотите верьте, хотите нет, это их проблемы. Ответы Самара, Енхда и других трудно назвать полемикой, если например Самар по своему усмотрению переставляет знаки препинания в текстах источников в свою пользу и игнорирует однозначный их текст и смысл! Я уже не говорю, что он за всю "полемику" не привел ни одной ссылки на источник! Так "полемизировать" может любой дурак. Это касается и Вас, уважаемый Рустам. Докажите, Вы или тот же Самар, обратное моим доводам с приведением цитат из средневековых авторов. Вот тогда это будет настоящая полемика, а так одна ирония и подковырки. Ярлыки навешивает как раз противная сторона, которая из-за отсутствия контраргументов часто переходит на личности, хамит, флудит, отвлекая всех от темы. Я думаю что Вы все это не замечаете лишь потому, что Вы на их стороне спора, но Вам бросается в глаза каждое оброненное мною слово.

Вообще-то эти земли - владение ойротов, и до конца XVIII века там не пахло казахами. Угедеиды потомственно там владели землей и народами до господства ойротов. Перестаньте окать, источники их называют ойрАтами. Это не земля и не владения ойратов. Не надо что-то выдумывать. В источниках четко прописано кто где и когда обитал. На 12 - 13 века ойраты отмечены как "лесное племя". А китайские исторические хроники четко указывают, что ойраты вышли из леса и стали кочевать лишь к 1400 году и позже: «…После изгнания монгольской династии из Китая (1368 год) в конце 14 и в начале 15 века мы застаем ойратов на новых местах, где их не было в век Монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и прилегающим к нему степям и горным пространствам. Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов.» Это земля и владения не казахов, а правильно сказать, тех племен, которые образовали в казахский народ, в частности, меркитов, байчжигитов и других родов племени керей, а также ряда родов Улу жуза. Потому что именно они указаны в источниках в этих местах и они по сей день там обитают. При возвышении Джунгарское ханство в самую первую очередь навалилось именно на них!

Абусеитова М.Х. (1985. С. 81-82) пишет, что в 1586 - 1598 гг. хан Тауекель в переписке русских посольских приказов назван «царем казацким и калмыцким» и делает вывод "из чего можно сделать вывод, что ему подчинились некоторые джунгарские роды." Как мог царь терпеть поражения от подвластных?

Лично мое мнение, что никакой разницы между левиратом, когда берут в жены вдову брата и левиратом, когда берут в жены вдову отца (мачеху), нет. Их брали и второй и третьей по счету женой. Цель и в том, и в другом случае была одна, которая передана казахским названием традиции "амангерлік" - чтобы сохранить: 1. Отеческую, кровную заботу о детях умершего - "аман болады"; 2. Скот и имущество, выданные родителям женщины в качестве калыма, когда отец/брат брал ее в жены - "аман қалады". Так как, в противном случае (если нет этой традиции) наступают следующие неблагоприятные последстви: 1. Родные племянники (дети брата) и единокровные младшие братья и сестры (дети отца от другой по счету жены) станут воспиываться чужим человеком; 2. Скот и имущество, выданные родителям женщины вдовы будут потеряны.

Ув. Golomt, не могу ничего сказать про Годана, я о нем попросту не слышал. Но могу дать ссылку на "Сборник летописей" Рашид-ад-дина, что наследник ханского престола Чингизхана, его сын Угедей-каан исповедывал ислам: «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.» 40-дневный пост есть у православных, значит назовем Угедея христианином? В исламе кстати совсем не 40 дней поста. Это еще что. Китайский историк Т.Тыныбайын в результате анализа ССМ в китайском издании в иероглифах и на арабице (§ 196) читает в устах найманского Таянхана воззвание к Аллаху, а в результате критического чтения Рашид-ад-дина с оригинала указывает, что кереитские ханы измеряли сутки по 5-кратному времени молитв (намаз). Эти особенности касательно самого Чингизхана он отмечает в § 203 ССМ. У Рашид-ад-дина критического варианта рукописи и в Китайском сборнике источников он читает о том, что наследник ханского престола Угедей придерживался 40-дневного поста (везде даются им ссылки): Сайт китайских казахов; http://www.senkazakh.com/kz/forum.php?mod=viewthread&tid=109664 И наш сайт: http://writers.kz/journals/?ID=10&NUM=126&CURENT=&ARTICLE=3705 Цифра "40", указывающая продолжительность поста, могла быть в тексте ошибочной или не правильно прочитанной, например, вместо "30"-ти (ислам). Но в любом случае Угедей хан не был буддистом, ламаистом или шаманистом, как пытается их сделать искусственно созданная халха-монгольская теория.

Ну если вам трудно, так и быть. Вы можете обратиться к тексту законоуложения обычного права Таукехана "Жеті жарғы". Или вот еще: Бейсембиев К.Б. "Очерки истории общественно-политической и философской мысли Казахстана (дореволюционный период)" (Алма-Ата, «Казахстан». 1976, 428 с.): "Айкап" (АКБ: казахский общественно-политический и литературный журнал издавашийся в Троицке в 1911 - 1915 гг.) с тревогой писал, что в обществе все больше и больше становится мужчин-холостяков в возрасте 30-40 лет, в то время как незамужних девушек почти нет. На одну девушку, выдаваемую замуж, приходится 5-6 кандидатов в женихи. В качестве примера растущей диспропорции журнал ссылался на такое явление в казахском обществе: «На одну вдову приходится 10-15 претендентов», подавляющее большинство которых составляют пожилые бессемейные мужчины. При огромном спросе на женщин, отмечал журнал, размеры калыма возрастают. Варварский обычай продажи женщин и увеличение размеров калыма порождали среди казахов многие чрезвычайно омерзительные явления. «Айкап» сообщал о случае, когда джигит после смерти отца претендовал на мачеху, мотивируя это тем, что «отец отдал за нее скот, а скот не должен пропадать зря». В журнале приводились многочисленные примеры трагических случаев из-за неурядиц в семейно-брачных отношениях. Организовывал журнал и выступления женщин. Их статьи, полные возмущения невежеством, царившим в аулах, жестокими поступками отцов, продающих дочерей еще в колыбели, вызывали горячие отклики из разных уголков Казахстана. «Айкап» призывал женщин и девушек активно сопротивляться насилию, защищать свою честь и свободу, стоять твердо за человеческие права. Он подчеркивал их полное право быть равной с мужчиной, право учиться в школах, получать соответствующее образование." Тадиция женитьбы сына на мачехе после смерти отца, впрочем как и женитьбы на вдове брата, как и все в казахском обществе, стала забываться начиная с оседания на землю, примерно начиная с 20 века. Наш маркум (покойный) родственник 1928 г. рождения как самый старший в семье сын женился на своей мачехе, которая была чуть старшего его по возрасту, когда отец не вернулся с войны (ВОВ). Вместе они прожили долгую и счастливу. жизнь, а их один сын даже экс-депаутат Мажилиса Парламента.

Помнится вы удивлялись традиции племен Чингизхана и аналогичной традиции казахов после смерти отца брать в жены мачеху и жениться на вдове брата (левират) и называли эту традицию кровосмешением. Какое же это кровосмешение? Ведь это не мать, не тетя, не сестра, не дочь. О чем вы? Напротив, это гуманейшая традиция, нацеленная на сохранение заботы о детях умершего отца или брата, о которых может по настоящему, по отцовски, позаботиться лишь единокровный брат (в случае смерти отца) или кровный дядя по отцу (в случае смерти брата). Кстати у нас до сих пор встречаются такие браки, и те, и другие. Эта традиция существует у казахов с древнейших времен (по научному - левират, по казахски - аменгерлік). Кроме могал-татарских племен государства Чингизхана, эта традиция в неизменном виде существовала еще у уйсуней и хуннов! Бичурин Н.Я. (Иакинф) "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена" (М-Л., 1950. Т.1, С.40): "... В отличие от албанского атвора, они четко очерчивают обстоятельства исполненияч особых форм брака у кочевников. Сыма Цянь (145 - 87 гг. до н.э.), автор "Исторических записок" (Шы-Цзи), упоминал о нескольких разновременных фактах проявления традиции левирата в государстве хуннских шаньюев. Первый относится к периоду истории хуннов от древнейших времен до 209 г. до н.э.: "По смерти отца [хунну] женятся на мачехе, по смерти братьев женятся на невестках". Другой вариант перевода "После смерти отца берут в жены мачех, после смерти старшего или младшего брата женятся на их женах" [Таскин В.С. "Материалы по истории сюнну. М., 1968. Вып.1, С.35].

Дорогой мой, бредит тот, кто в свою угоду искажает смысл источников! Вот что пишет Рашид-ад-дин или его слова вы тоже назовете бреодом, ведь они не в вашу пользу. "Название главы: Рассказ о смерти Чингиз-хана, об убиении государя Тангута и избиении всего населения этого города, о возвращении втайне эмиров с его [Чингиз-хана] гробом, о доставлении [гроба] в орды [Чингиза], об объявлении этого горестного события и об оплакивании и погребении [Чингиз-хана]. ... В каждой из четырех великих орд (АКБ: в ордах Джучи у Алтая и Иртыша, Угедея и Тули на Эмиле, Чагатая в Алмалыке) Чингиз-хана оплакивали покойного один день."

Хороший пример по пункту 1) и самое главное очень актуально: рус. Новый год - халх. Шинэ жил - каз. Жаңа жыл - тат. Йана йыл