АксКерБорж

Вот вам доказательство моей правоты, если Вы считаете себя ученым, дающим всем советы учиться. Страна Чингизхана на границе Казахстана и Китая! Там, где до сегодняшнего дня кочевали и живут казахские многочисленные найманы, кереи, джалаиры, дулаты, уйсуни и другие племена!!! Джувейни о месторасположении родового юрта Чингизхана и о месторасположении ханской резиденции (орды) его престолонаследника, сына – Октай хана (Угедея): «После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: Октай-Угедей) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Могулы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город». Как я уже приводил, Плано Карпини (Путешествие в восточные страны. Стр. 116, 130, 134) присывает кереитскому Онхану владение «Эмильским Каракорумом» до начал возвышения Чингизхана, то есть Каракорум располагался в горах у реки Эмиль! Как известно, это Тарбагатай и Саур. Согласно Вассафу столица Угедея располагалась также по Эмилю и Кубаку. Там же, в родном юрте семьи и рода Чингизхана, властвовал и сын Угедея, наследник ханского престола Гуюк. И потому Гуюк, как и его отец с дедом, полноправно считал Эмиль своим родовым юртом и центром государства и как полноправный владетель родовой вотчины чингизидов пытался претендовать на титул великого хана и сюзерена над всеми остальными чингизидскими улусами, в частности, над Кубилаем, правившем в Юаньском Китае и другими уделами империи. Как писал ранее, и даже хан Бату как внук Чингизхана считал своим родовым юртом не Монголию-Халху, а также древний юрт на Эмиле: «Великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле».

А разве не "кара каш" - чернобровые? Ведь были и "сарыг каш", можно почитать у В.В.Радлова "Из Сибири" (Москва, 1989). Сейчас емнип входят в хакасов под названиями кас (кач, каш), т.е. кацинцев.

Уважаемые господа, Aza-Hooker-Mongol (прямо три в одном) и Enhd-zaatan, не стыдно вам по сотому разу оффтопить везде про вьючные оленьи седла и оленей? Ведь глупо же со стороны.

Вы думаете что я пишу просто так? Мне об этом сказало два человека из Монголии, знающих его, Enhd - zaatan.

+10 Ай да маладес Enhd - zaatan, никогда не спутает себя с другими. Это действительно рисунок эвенка, которого зовут Улукиткан , сделанный мной из советской книги "Последний костер" Г.Федосеева. И к Ванге ходить не надо, наш друг все угадает.

Есть кое-что, правда многое утерял.

Вот и дайте мне почитать ответив на мой вопрос - на халха-монгольский ССМ переведен с оригинала в иероглифах? Если да, то когда, кем, какое издательство?

А разве не с русского на халхаский переведено Сказание? С оригинала на китайских иероглифах? Когда, кем, издательство?

Дым не огонь, скорее всего это у вас из буддизма. Про "гэр" и речи не было, там говорится об орда, йурт, иб, войлочный дом и других названиях. Орд, харш, шар - тюркизмы, причем орд не орда, шар орд не сары-орда. Когда приняли буддизм, ведь когда надо в спорах, то все вы начинаете утверждать, что Чингизхан и его дети уже были буддистами ))))), а теперь когда надо увильнуть от ответа, буддизм пришел позже, как понимать? И есть ли примеры, что левират у вас был до буддизма? Почему до 2-х жен имели только князья? У нас любой кто может прокормить. Все так далеко и не похоже.

По поводу щита это только предположения халхаских историков больше подходит маньжурское слово хала - племена На основе казахского языка и исторических событий я считаю, что это тюркское "QALYQ"(или Қалқ) - остатки, оставшиеся [тюркских племен] - синоним этнонима "QALMAQ" (или Қалмақ) - остатки, оставшиеся. У обоих этнонимов один корень "QAL - QALU"(қал - қалу) - оставаться. Естественно, что в монгольских языках тюркское гортанное "Q"(қ) автоматически произносится как "Х".

Конечно, так делали племена Чингизхана, так делали раньше и казахи вплоть до второй половины 20 века. Это крайне волнующее заявление! Ссылку ждем! Источник четко указывает о средневековых монголах: "После смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата". И не один этот источник. Это "левират", а по-казахски "амеңгерлік". Казахи считают, что это исключительно гуманный обычай!!! Это вам не однополые браки как в Европе. Так как только единокровный брат может по отцовски позаботиться после смерти отца о его детях от неродной матери (мачехи), которые приходятся ему единокровными. Точно также только брат умершего может позаботиться по отцовски к родным племянникам. Эта традиция человечная по сравнению когда вдова с детьми выходит замуж за чужого человека, который не всегда хорошо относится к ее детям. При желании вы можете вдоволь ознакомиться с этой древней казахской традицией по интернету, ищите слова "аменгерство" или "левират у казахов".

Учите чтоли нормально монгольский язык. А то негоже не зная что либо утверждать на смех носителям языка своих предков. Очевидно цитируемый Вами источник представляет одну из версий народных этимологии этнонима татар. ТАТАХ - тянуть Вода - ус, окончания "л" как ни странно в монг. языкам очень даже знаком , тащить - чирэх (гараар зөөх - нести на руках), нанчих, занчих - бить, тянущий - татах, татуулах, тасчих - рвать, сугалах - вытянуть, ННЕЗНАЕТЕ монгольский не перевирайте сей язык! Кстати на других форумах читал ваши высказывания, а вы оказывается мастер перевода Сокр. Ск. Монголов!!! Не годится: 1) Куда подевали фонему "Р" когда заимствовали тюркское слово? 2) Ус это не "су"; Почему подходите не критически - не смотрите в источник и не сравниваете с казахским языком? Не думаю, что вы его знаете. Я не участвую на других форумах, я честен перед Евразика.ру.

Конечно, так делали племена Чингизхана, так делали раньше и казахи вплоть до второй половины 20 века.

Уф-ф! Наконец то один решился ответить. Приходится вытягивать ответы щипцами - Какие обычаи соблюдаются и кем, ув. Golomt, халхами, бурятами, калмыками, ойрдами, чахарами ил кем?

Да что там, ориентируйтесь автомобильным и железнодорожным путем, указанным на карте из северо-западного Китая через Хами к Алакулю и Зайсану:

Что в вашем понимании является Северо-Западным Китаем? Карту приведите, что ли. А то беспредметный разговор какой-то. На приведенной мной карте Могулстана это район, где нарисована стена, восточнее Тангута, где указано "Catai" (возле архивного красного штампика). А на этих картах это район между северо-восточной окраиной Тибетского нагорья и юго-западной окраиной пустыни Алашань (приблизительно нынешняя провинция Ганьсу, города Синин, Чжунвэй, озеро Цинхай/Кукунор КНР, далее - Яньань):

Уважаемый Самар, если Вы читали тему про определение географической локализации улуса Чингизхана по письменным источникам (перенесенную Стасом в тему "Фольк-хитстори в Казахстане"), то должны помнить, что наличие в источниках 3-4-х спорных названий рек, таких как Онон, Кэлурэн, Орхон легко объясняется существованием рек с аналогичными названиями в регионе истинного расположения коренного юрта Чингизхана и его сыновей - на Эмилн, Кобукн и Уршаурн. Примеры я приводил - это Онон, Керулен, Орху! Теперь отдельно о топониме Бери-Манрак, указанному в источниках (Рашид-ад-дин: "Угедей-каан имел семь сыновей... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур") как один из географических ориентиров родного юрта Чингизхана и его рода. Он тоже присутствует в этом регионе! В современном Тарбагатайском районе Восточно-Казахстанской области существует одноименная местность и горный хребет Манрак (здесь же буквально рядышком находятся исторические Эмиль, Уршаур, Кобук (сейчас по-казахски: Емел, Ұрқашар или Ұрджар и Қабақ): "К северу от Тарбагатая и почти параллельно ему идет с С.-З.. на Ю.-В.-В. другой горный кряж - Манрак, уступающий несколько Тарбагатаю в высоте." А историческое «Бери-Манрак» может быть банальным казахским выражением "Бері Маңырақ" или «Бергі Маңырақ» (ближняя часть хребта Манграк).

Географическая локализация улуса рода Чингизхана в перешейке рассматриваемого древнего пути, а именно на Эмиле, Кобуке и Уршауре, как это отмечают источники, соответствует и другим данным источников. В частности, о расселении племен: керейтов на северо-востоке от коренного юрта Чингизхана (как и по сей день), найманы на северо-западе (как и по сей день), уйгуры на юго-западе (как и по сей день, но с учетом их оседания, смешения с земледельцами сартами и смещения в горы), онгуты на юго-востоке, т.е. в юго-восточной Джунгарии вплоть до западных границ китайской стены. Сам же род Чингизхана и близкородственные ему роды, занимали приблизительно районы, ныне населенные родоплеменами Улу джуза в РК и в КНР. Именно поэтому Чингизхан после объединения ряда родственных ему племен первоначально бросил все силы на завоевание двух соседних государств – керейтского и найманского, представлявших серьезную угрозу, других по соседству попросту не было. После покорения которых он приобрел титул хана, получил прозвище «Чингиз» и провел первый учредительный съезд родовой знати «курултай», причем, здесь же, на Эмиле, а не в восточной Халхе! И лишь после этого последовали его военные походы на другие народы и страны, по мере их удаления от коренного юрта, они проходили по древнему равнинному пути – в западном направлении через Отрар на Хорезмшаха и далее многовекторно, и в восточном направлении на Китай и оттуда также многовекторно. Походы вне этого равнинного пути, на север, юг, в горы или в леса Чингизхан не совершал, не считая единственного случая, когда он поручил старшему сыну Джучи усмирить лесные племена Алтая и Саян, но это исключение! Такая локализация племен, на мой взгляд, полностью соответствует и современному распространению ДНК-кластеров в данном регионе – современное сосредоточение С3* племен Улу джуза можно назвать генетическими наследниками племен улуса Чингизхана, его рода и родственных ему родов (джалаир, из которого отпочковались ветви нирун-нүрүн и дарлекин-төрлеген, уйсын-хушын, дулат-дуклат, суан-сукан, албан-алмат, ысты-йысут и др.). Полагаю, что с ними были родственны и соседи керейты. Ведь не зря буквально все родословные (шежыре) и легенды указывают на родство части кереев ветви абак с племенем уйсын-хушын, а нынешние албаны Улу джуза или по-другому уйсынские албаны (уравнение: Улу джуз=Уйсын) некогда были в составе улуса кереев и известны в источниках как алматы. Аналогично меркиты позднее вошли в состав кереев ветви абак. Не лишним будет вспомнить и тот факт, что Чингизхан считал керейтского хана Тогрула (Он-хана) своим отчимом, который был также побратимом (анда) его отца. Вероятно, что в отличие от найманов керейтов связывало с родом Чингизхана некое далекое родство. Ведь кроме шежыре и легенд ДНК кереев родственно ДНК племенам Улу джуза, кереи тоже С3*. Предположу еще, что и у татарских племен (алчы – алшын) близкий к ним ДНК С3с, как западных соседей родственных Чингизхану племен. Алшын-татары, следует полагать, первоначально обитали по соседству с родственными Чингизхану племенами, а именно, к югу от Тенгиза (который переплыли предки Чингизхана, ныне Балхаш) и в Джетесу, но позже после покорения канглов и кыпчаков сместились через их земли западнее, заняв район западного Казахстана (как и по сей день).

Во блин пристал. Не переживайте, отвечу, правда вопросом на вопрос и по ходу новыми вопросами. А по ходу закину еще пару примеров исторических не соответствий между татарами-мугалами и современными монголоязычными народами, но полных соответствий с тюркским наследством: У Ц. де Бридиа («История татар») находим много интересного: "Жилища их называюися юртами (здесь вопрос Стасу - у каких современных монголоязычных народов юрта называется "юртой"? Ведь как не крути, а это тюркское слово). Они круглые и сделаны из веток и кольев. Наверху они имеют круглое окно для [выхода] дыма и света. Крыша и вход — из войлока. Однако они различаются по размерам и могут переноситься [с места на место]; в соответствии с тем, что требует величина [юрты] (достаточно одного быка, или трех, или четырех, или даже большего [количества]) для ее переноски. Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (вопрос Стасу того же характера, см. выше). Городов они не имеют, но в различных местах они устраивают стойбища [наподобие городов]. Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора. Из-за малого количества дров, как знатные, так и простые [люди] для разжигания огня не имеют ничего другого, кроме бычьего и конского навоза.» Для лучшего понимания того, что речь идет о тюркском названии двора "Желтая Орда" привожу свидетельство Плано Карпини, который присутствуят при коронации императора Гуюк-хана в его ставке, которая называлась "Сыр-Орда": "всего лишь полдня не доезжая до Каракарона, в котором мы не были". Значит «Сыр-Орда» не что иное как тюркское название ханской ставки «Сары-Орда» или «Золотая Орда». Причем и Каракорум, и расположенная от него в полудне пути Сары-Орда, обе расположены на территории юрта Чингизхана, наследованного Угедеем, а затем и Гуюком – на Эмиле, Кубаке и Урашауре! Далее "несоответствия - соответствия" у Ц. де Бридиа: «… в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий." Сравните: Тюрк: вода – су; «-лы» - окончание имен прилагательных; тащить – тарту; тянущий – тартар. Монг: вода – усун; окончания "-лы" монгольские языки не знают; тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч; тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих.

О границе между кара-китаями и найманами со страной Чингизхана, по описаниям это «Джунгарские ворота» близ Саура и Тарбагатая, т.е. «гор кара-китаев». А значит коренной юрт Чингизхана располагался в северной части СУАР, найманы севернее Тарбагатая (как и по сей день), а не в Монголии-Халхе: Ц. де Бридиа "История татар": «Есть же некая земля, прилегающая к тартарам с западной стороны, очень гористая и чрезмерно холодная, которая называется Найман. Правителю этой земли тартары и все окрестные области в то время выплачивали царственную дань. Он умер в то время, когда Чингис отдыхал от сражений. Однако он [правитель найманов] оставил наследниками своего царства трех маленьких сыновей. Услышав это, Чингис возжаждал [завладеть] царством мальчиков и, собрав войско, начал вторжение в царство найманов. Они же, увидев его мощь, отступили назад (АКБ: т.е. еще западнее) и, объединившись с кара-китаями, то есть черными китаями, [ибо] кара по-тартарски означает на латыни nigrum (черный), напали на монгалов в некоей долине между двух высочайших гор и, заняв дорогу, которая открывала единственный проход в землю [найманов] с этой стороны (АКБ: горный проход на Тарбагате у Алакуля), сопротивлялись в течение очень длительного времени. Через эту долину и эту землю проехали братья нашего ордена, держа путь к тартарам. Наконец, несколько монгалов [со своими людьми] пересекли более низкие горы в значительном удалении от войска, а другие [прошли] по самым отвесным скалам, доступным только горным козлам, через которые также брат Бенедикт пытался проехать верхом, но тартары его не пустили, чтобы он не погубил лошадь и самого себя. А оставшиеся же подошли к боевому строю войска [найманов], и, таким образом, со всех сторон [войска] найманов завязалось очень большое сражение, в котором большая часть их погибла, а оставшуюся [часть] Чингис подчинил своей власти. Тогда, убив трех сыновей правителя [найманов], Чингис с увеличившимся войском вернулся восвояси.» Рашид-ад-дин «Джами-ат-таварих» (Т.3, С.23): «Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином, а Хулагу-хана определил в западные области Иранской земли, Сирию, Миср, Рум и Армению, чтобы оба они с ратями, которые у них имелись, были бы его правым (АКБ: западным) и левым (АКБ: восточным) крылом.» АКБ: Тоже полное несоответствие месторасположению современной Монголии-Халхи. Т.к. на востоке от нее Маньчжурия, Корея, море и Япония, а все перечисленные страны и народы расположены на юге и юго-западе от Монголии-Халхи. Донесение брата Бенедикта тоже не соответствует месторасположению современной Монголии-Халхи, т.к. кыргызы на западе или северо-западе от нее. И в то же время описания полностью соответствует моей географической локализации родного юрта Чингизхана, от которого кыргыз действительно почти на юге: «Оккодай … назначил Бати, сына брата, и послал его на запад. А второе войско, которое возглавил Гирподан, пошло на юг, покорило землю, которая называется Киргиз.»

Ц. де Бридиа «История татар», как и все другие средневековые авторы (Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф и др.), предельно четко указывает, что юрт Угедея (Оккодая) ЭТО и ЕСТЬ юрт Чингизхана: «По свершении этих [событий, т. е. гибели Чингис-кана] Оккодай, сын его, наследовал его империю посредством избрания среди других.» АКБ: Таким образом, юрт Чингизхана не был в современной Монголии-Халхе! «Чинис пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно: Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир (Кашмир).» «Когда Чингис стал именоваться каном (императором) одно войско он отправил со своим сыном Тоссуком против команов, которые обитают над азами в западной стороне, а второе с другим сыном – против Великой Индии на юго-восток.» «…войско, которое пошло на запад с Тоссук-каном, сыном Чингиса, покорило сперва землю, которая зовется Теркемен, во-вторых биссерминов, затем – кангитов и наконец они вторглись в Куспкас (АКБ: Кыпшак), т.е. Команию.» АКБ: Все эти описания полностью соответствуют моей локализации маршрута рассматриваемого в теме древнего пути и моей локализации улуса Чингизхана в центре этого пути (в приграничье Казахстана и Китая). Но такие описания совершенно не соответствуют месторасположению современной Монголии-Халхи. Т.к. на юго-востоке от нее Маньчжурия, восточный Китай и Китайское море, а на западе соседями были не Теркемены, а Найманы. «Вскоре после этого Чингис, наскоро собрав более мощную силу, пришел в восточную землю под названием Эзурскакита. Однако люди этой [земли] называют себя китаи.» АКБ: Т.е. опять Китай на востоке от страны Чингизхана, а не на юге от нее как от Монголии-Халхи.

Спасибо за ответ, вернее за отсутствие ответа. Только прошу не тыкать мне, я Вас впервые только недавно узнал. Который раз прошу вас, уважаемые калмыки и буряты, будьте пожалуйста как халхи культурными и вежливыми в спорах. От ваших оскорблений я не перестану доказывать свои версии и вы не станете в выигрыше, включайте документальную аргументацию, а не эмоции. Я пишу не себе, а напомнил вам свои вопросы, которые вы все решили втихаря замолчать ухватившись за обсуждение оффтопа. Это Стас задает себе вопросы про юрты. Посмотрим что он сам себе ответит как юротовед.

А причем здесь иностранцы, мы разве живем на свете для них? В таком случае и Москву русские должны переименовать в Сити, тоже благозвучнее для слуха иностранцев. А всю глубочайшую красоту исконного названия Акмола, имхо, могут правильно понять или местные казахи или ценители родного языка. Не знаю чем оно не понравилось новым жителям Сарыарки, приехавшим с востока, юга и с запада? Если судить по их менталитету, то конечно лучше Алма-Ата (дедушка яблок), а не исконное Алматы или Караганда, но не Караганды, или Тараз вместо древнего Талас.

Этот знак никак не связан с юртой. У вас все заимствовано от маньчжуров и тибетцев - это же знак тибетского ламства "бесконечность" или "узел вечности" (санскр. Shrivatsa). Вы помнится делали его даже своей аватаркой в виде "восьмерки".

А репортаж просто классный! У моего одноклассника и друга тоже есть тазы, чистые или помесь я не знаю, но мы с ним на лошадях ездили с тазами на охоту в степь от Иртыша года 3-4 назад. Среди двух тазов у него есть и порода для охоты на барсуков, коротконогая такая. Весь прикол был в том, что она с ножками в 10-15 см. не отставала от длиноногих тазов, когда все они гонялись за зайцем. ))))) Поймали 3 лисицы (қызыл түлкі) и одного зайца, ружья не применяли. Кстати мы тоже были в лисьих малахаях.