АксКерБорж

В отличие например от казахов, современные монголоязычные народы, в особенности халхасцы, практически ничем не похожи на средневековых татар-мугалов. Я уже перечислял многие не стыковки – отсутствие охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, отсутствие традиции ингумации (захоронения в земле), исповедание ислама (даже начиная с Октая-Угедея), поедание конины, питье броженного кобыльего молока под названием "кумыс", употребление сушенного молочного творога под названием "курт" и соляного соуса к мясу, поднятие на кошме избранных ханов и т.д. и т.п. (их ужасно много ). А теперь выявляется еще более серьезная и существенная не стыковка! Исследователи считают, что манера запахивания халата является одной из важнейших этнических признаков того или иного народа. Широко известно, что таким ярким и точным этнохарактеризующим признаком монголоязычных народов является правый запАх верхней одежды. Такие исследователи как Вайнштейн С.И. и Крюков М.В. («Об облике древних тюрков» // ТС.М., 1966. С. 183) пишут, что во времена Чингизхана, с точки зрения китайцев, запахивание халата на варварский (тюркский) манер выражалось термином «цзо-жэнь». Китайский автор 13 века Син Бо пишет: «Жэнь означает «пола»; если пола запахивается налево (цзо), то это называется «цзо-жэнь». Обычай запахивать направо (левая пола наверху) – одна из наиболее устойчивых традиций китайской одежды, прослеживающаяся с 1 тыс. до н.э. вплоть до настоящего времени. Левый запАх, с точки зрения древнего китайца, - признак, отличающий иноземца. И что китайцы, поступившие на монгольскую службу, должны были запахивать халаты по-монгольски (АКБ: налево), что в семиотическом плане означало ношение одежды подобно существам иного мира. Таким образом, Чингизхан и его народ (татар-мугалы) имели левый, то есть тюркский запАх одежды, а современные монголоязычные народы правый запАх подобно китайцам! А также подобно народам Дальнего Востока и Приамурья: ульчи - мангунам, удегейцам, нанайцам, нивхам, корейцам, чжурчжэням, маньчжурам и другим (Примеры и изображения приведены мной в теме "Национальные костюмы народов ЦА"). Вот еще свидетельство того же, что правый запАх одежды культурно сродняет современные монголоязычные народы с народами Дальнего Востока, Приамурья и Китая: " Для костюмов населения Северного Китая запах - важная характеристика. Левый запах отличал “варварский” западный мир от цивилизованного Китая. Выделение левого запаха как признака варварского костюма случайным не было, так как в китайской одежде он символизировал потусторонний мир в погребальном обряде. И сегодня в Северном Китае нижняя одежда покойников изготовляется с запахом налево. “О древности этого обыкновения можно судить по следующей цитате из классической книги „Лунь-юй" (Суждения и беседы): „Учитель сказал: Гуань-Чжун был первым министром в правление Хуань-Гуна. Благодаря ему Хуань, встав во главе всех князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань-Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали бы халаты налево" (т.е. были бы покорены варварами и переняли бы их обычаи)” [Сычев Л.П., Сычев BJI., 1975, с. 33]." В источнике традицией степных варваров (хунну и других) назван левый запАх одежды, то есть варварский - тюркский.

Строка из ССМ (§ 202) свидетельствует, что те, про кого написано это сказание, называло юрту описательно «войлочный дом» или "войлочные стены", а не специальным термином "гэр": «Когда он (Чингис-хан) направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами.» Значит в ССМ описывается совершенно иной народ, чем современные монголоязычные народы, вероятно, тюрки.

Началось. Не удержался наш Самар, за неимением аргументов понесло его на личности. Это Вы дилетант, если название горы отождествляете с названием реки. Жалко мало времени, но у меня масса аргументов и фактов и про путь по сабжу и про родной юрт Чингизхана в самом центре этого пути! Которые я выложу позже. С казахами пример не удачный, т.к. это было вынужденное и рискованное бегство полное лишений и страданий, погрузили скарб на верблюдов сели верхом и пошли. К тому же пишу не об исключениях, а об общем правиле. Вон и на северный полюс люди ходят и на Гималаи тоже, но оттого эти места никогда не станут удобными и распространенными транспортными коридорами.

Ув. Рустам, если честно, то не ожидал, что Храпачевский способен на такую бякуи. Они что, из Джунгарии (пусть даже из Халхи) добирались до Ирана несколько лет, а то и больше 5 лет? Про семьи говорится хотя бы у Киракоса Гандзакеци: «И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан (Угедей), отец возложил на него корону и умер. А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен, явившихся с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками.»

Мавзолей "Қозы Көрпеш и Баян Сұлу сулу" находится в Семипалатинской области в 6 км. к юго-западу от железнодорожной станции Тансык. Недалеко горы Чингизхана "Шыңғыстау". О нем писал Ч.Ч.Валиханов "О киргиз-кайсацких могилах (молах) и древностях вообще" // Собр. соч. в пяти томах. Алма-Ата, 1984. Т. 1. А также А.И.Левшин "Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей". Ч. I "Географические известия", Гл. 8 "Развалины": "На берегу реки Аягуз, впадающей в озеро Балхаш, стоит остроконечное здание, весьма тщательно построенное из каменных гладких плит. В нем три каменные статуи, из коих две, по словам киргиз-казаков, изображают прославляемых в сказках любовников Баян-сулу и Козы-Корпеш, и третья - их служанку. Верующие в подлинность их изображений приносят им жертвы." Давно мечтаю там побывать. Говорят, что внутри уже нет никаких статуй, вандализм советской эпохи. Казахи считают, что статуи принадлежали: Баян сұлу (красавице Баян), ее младшей сестре Айғыз, старшей сестре Айтаңсық и четвертая (говорят что было их четыре) самому Қозы Көрпешу. Участник нашего форума в прошлом ув. Хаджи-Мурат в своей статье пишет: "Осенью 1856 года Ч.Ч.Валиханов сделал зарисовки его внешнего вида и интерьера, а также каменных изваяний Козы-Корпеша, Баян-слу и ее старших сестер Айтансык и Айкыз. Здесь нужно отметить, что В.Б.Броневский, исследовавший в 1825 году упомянутый мавзолей, писал о трех скульптурах - Козы-Корпеша и двух женщин. Возможно, в связи с тем, что у одной из каменных фигур была отбита голова (рисунок 2), она не была принята во внимание. Однако в труде Н.А.Абрамова "Каменная пирамида - намогильный памятник Кузы Курпеча и Баян слу в Киргизской степи" упоминаются четыре изваяния, вытесанных из камня. Первая скульптура признается изображением Козы-Корпеша, рядом стоящая фигура женщины - Баян-слу, затем следуют изваяния Айбаса, организовавшего людей на доставку камня для возведения гробницы погибшим влюбленным, и женщины, супруги старшего брата красавицы Баян [1, 64-68]. При этом Хаджи-мурат Илиуф приводит рисунок - схематическое изображение каменных скульптур персонажей поэмы "Козы-Корпеш - Баян-слу" (автор рисунка - Чокан Валиханов). Но рисунок кажется не прикреплен: http://www.provizitku.ru/yourisprudenciya/freqw/kozy-korpesh_i_bajan-slu_problema_opredelenija_vremeni_vozniknovenija_poehmy_v_trudakh_uchenykh-vostokovedov__2005__6_s.html

А я и не стремлюсь достичь их согласия, это дело бесполезное, для меня важно доказать это сперва самому себе, и лишь потом дать толчок всем другим, чтобы хотя бы задумались, что вся официальная история о Чингизхане, его стране и окружавших его племенах это сплошной миф - все было совсем по другому!

Я привел неопровержимые доказательства в виде цитат из источников, в которых коренным или родным юртом Чингизхана, который наследовали Угедей и Тули, однозначно указана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур". Про неверное чтение и отождествления названий 4-5 рек и "подгонку" их названий при переводе под территорию Бурятию и Халху я все свои доводы изложил в теме "Фольк-хистори" (вернее в другой теме, но посты самовольно были перенесены Стасом), поэтому повторяться здесь нет смысла. Сравните сами: В русских переводах названия спорных рек прокомментированы как: Туул гол Хэрлэн гол Онон гол Орхон гол Сэлэнгэ мөрөн Ангара В источниках (если доверять русским переводам, хотя я им не верю) они написаны как: Тўглэ Кэлурэн или Кэлуран Онон Он-Ургун или Орган (по-тюркски "десять рек"; по Джувейни она течет с гор Каракорум, по которым названа столица Угедея и которая была на Эмиле; у Рубрука - Орган) Одна из десяти рек - Буктр Селенга, в ССМ - Сэлэнчэ Алкара Сегодня существуют вблизи Эмиля, Кумака и Урашаура: Тогылгыл Керолен Онон-булак Орху Буктрма Бурхан (кстати таких гор нет ни в Бурятии, ни в Монголии, нигде больше; Эргунэ тоже нет) Я уже молчу про то, что по описаниям в источниках легко локализовать эти спорные реки, все они должны течь западнее Алтая! А отождествления их с реками Бурятии и Монголии не соответствуют текстам источников о направлениях их течения, о их слияниях, впаданиях и т.д.

Вы уходите от вопроса, ведь речь шла не об интеграции вообще. Н.Трубецкой четко определил основу своей евразийской мысли, это непрерывная общая система степей и равнин. Таких между Монголией и западом нет. Вот цитаты: "Народ же, овладевший системой степи, оказывался господином всей Евразии, так как, господствуя над протекающими через степь отрезками всех речных систем, он тем самым подчинял себе и каждую из этих речных систем в ее целом. Итак, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи." "Таким образом, Чингисхану удалось выполнить историческую задачу, поставленную самой природой Евразии, – задачу государственного объединения всей этой части света. Он выполнил эту задачу так, как только и можно было ее выполнить, – объединив под своей властью степь, а через степь и всю остальную Евразию." Своими словами Вы подтверждаете обоснованность этой темы, потому что показываете интеграцию современной Монголии с Россией не через Алтай, а через Забайкалье - Кяхту (авто) и Наушки (ж/д).

"Яки" у каракалпаков пользуется в разговорном! Я эту знаю по своему опыту, так как когда редактировали мою первую научную статью редактор всех "яки" заменил в "яғный" и объяснил что "яки" устаревший и он только в разговорном.:-) У нас "яғни" имеет другое значение - то есть. Забыл сказать, что частицу "яки" широко употребляли в своих трудах и статьях наши алаш-ордынцы, цвет нации.

Я считаю, что лексемы "би", "өлең", "күй", ""жыр" (ыр) очень древние в тюркских языках. В основе слов "би" (танец) и "би" (правитель) лежит понятие власть, властвовать, управлять, распоряжаться - сущ. "билік" (не путать с білік или білім - знание) и гл. "билеу". Поэтому слово би имеет несколько значений: би - правитель и судья в одном лице; би - танец; би - властный, властная; и даже дамка в шашечной игре тоже би. Ведь подвластные буквально пляшут перед властью, перед правителем, вот вам и иносказательное "би". Би или Бий - в значении танец есть не во всех тюркских языках, но оно присутствует у казахов, кыргызов, татар, башкиров, т.е. надо полагать что в кыпчакско-мугалских языках, так будет точнее чем просто кыпчакских)))). Тогда как в других тюркских, огузских и карлукских, а также у тех, кто заимствовал из них, танец обозначается другими словами: у карачай-балкаров - тепсеу, у татар Крыма - ойын или қоран, каракалпаков - аяқ ойын и т.д. Өлең - на казахском это песня или стихотворное сказание, тоже чрезвычайно древняя лексема, но она есть сохранилась не во всех тюркских языках. У некоторых фарсизм нәма - у каракалпаков, азери и др. Любопытный факт из античных времен.Греки устойчиво связывали Аполлона как покровителя поэтов и музыкантов, с гиперборейцами, народом, жившим за бореем, на севере. Из сочинений Аристотеля и других авторов известно, что «варвары» слагали свои законы в виде песен, чтобы они не забывались, а передавались из поколения в поколение, ведь письменность им была неизвестна. Речь шла не только об их «законах», но и исторических преданиях, эпических произведениях. По утверждению Павсания, Дельфийское святилище было основано скифами-гиперборейцами, к которым причисляется и известный певец Аполлона Олен. При этом греки устойчиво связывали Аполлона, как покровителя эпических сказаний, песен, поэтов и музыкантов, со скифами - гиперборейцами.

В значении "нет" слова "як" в казахском языке конечно нет, но у нас есть слово "яки"со значением "или", "или же", т.е. это часть речи как союз (жалғаулық), частица (демеулік). Казахи широко употребляли его вплоть до 2 мировой войны, потом подзабыли, а сейчас его употребляют очень редко кто. Есть ли такой союз в каракалпакском языке?

Нашел среди бумаг свой школьный рисунок, на котором солдат красноармеец тувинец Кадыр Даян:

Что развивается, в чем выражается улучшение? В том, что все народные богатства принадлежат иностранцам и скрытно от всех в доле нашей верхушке? Никаких производств за 22 года не открыто, сельское хозяйство и животноводство, а это стержень казахского общества и быта, похерены кажется навсегда, в стране абсолютно все завозное (продукты, одежда и текстиль, бытовая и компьютерная техника, машины и оборудование, тракторная, авто, ж/д, авиа и водная техника, стройматериалы, ну практически все), также как и в советские годы страна живет сырьевой придаток третьих стран, только в отличие от време союза мы перестали быть хозяевами недр и богатств и живем лишь за счет мизерной части налогов от продажи сырья. Социальное обеспечение вообще на нулю, Россия все льготы союза сохранила, а мы от них полностью отказались. При чрезвычайно низкой продолжительности жизни в стране в этом году повышен пенсионный возраст для женщин до 63 лет, а мужчинам планируют теперь поднять в следующем году с 63 до 65 лет. Я понимаю когда такие возрасты установлены в Японии или в Австрии, когда человек выйдя на пенсию живет еще порядка 20 лет путешествуя по миру, а у нас редко кто доживает. О коррупции вообще молчу, по сравнению со временами союза она проникла во все сферы и все вопросы жизни. Заметьте, я ни слова еще не сказал о политике и демократии, а также о возрождении всего забытого национального - культуры, языка и пр. Мне ведь виднее здесь.

Даже дураку видно, что это не жилище, а временное укрытие от солнца, тем более весьма современных времен, когда уже осели на землю. Казахи ведь не халхи, бревна с собой при кочевках не возили. С таким же успехом Хукер-Аза-Монгол можете запостить фотку комнаты студенческой общаги как жилище казахов.

Я свои предположения обосновал, вы просто не хотите белое считать белым, а черное черным, снимите очки господа, это у вас кожа толстая, вам по барабану источники. Если я сейчас доказал в теме про "Древний миграционный путь" (раздел География) ссылками на источники, что средневековая Монголия была западнее Алтая и к современной Монголии никакого отнолшения не имеет, то автоматически все ваши утверждения и ломанного гроша не стоят! В том числе и по сабжу. Халхи, буряты, ойроты и калмыки не есть потомки средневековых мугал-татаров! А наличие на территории нынешней Монголии созвучных с источниками и с казахами родоплемен (хэрэйд, хонгодор, залайр, борджигон и др.), это на мой взгляд, сперва омонголенные (в смысле обамуренные, по другому и не объяснишь чтобы чётко отделить от средневекового политонима)))), затем оламаизированные (в смысле отибетизированные), а затем еще и оманьчжуренные за 700 лет осколки тех племен, основная масса которых составляют ныне казахский народ. Поэтому этнонимы у вас сильно искажены, а шежыре-память с тамгами и уранами утеряны. Как они туда попали, спросите вы? Предполагаю одну из 3 волн или все вместе поэтапно: 1) до 11 века - остатки (по-казахски "остатки" - это "калмак" и "калык", т.е. халх) тюркских кочевых племен до ухода их оттуда на запад согласно Ибн ал-Асиру через Северный Китай (Син); 2) конец 12 - начало 13 веков - осколки тюркских кочевых племен, ушедших туда из западной стороны Алтая при междоусобицах в период объединения племен и возвышения Чингизхана; 3) после 1368 года - осколки племен, бежавших из Юаньского Китая.

Хунну ,сяньби, жужани, туркуты, уйгуры и монголо-татары- все они монголы! Во дает Энхтувшин! Это же обыкновенный фольк-хистори раз такое пишет академик.

Он и так по-моему безоблачно счастлив, т.к. согласно электронным, печатным и видео источникам, он уже 25 лет подряд у руля страны, до этого 5 лет был премьер-министром старны, причем абсолютно вся власть, всех ветвей власти, у нас сосредоточена в единых руках, в свои 73,5 года физически крепок и здоров, имеет несколько жен, детей и внуков, входит в десятку богатейших людей мира. Имхо, единственная проблема отсутствие сына.

Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие. а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском. Ой не могу, насмешил меня от души цаатан - казаховед! өмч! инж - калым! Ведь даже по форме видно, что это заимствования, потому что сильно искажены как по форме, так и по смыслу. В казахском же языке неизменны как смысл, так и форма (инджи в персидской передаче и затем в русском переводе и есть казахское - енші): http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/енші/ Енші: 1) этн. енши (часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве) енші мал → собственный скот (полученный от отца); скот, предназначенный для енши 2) причитающаяся доля; полагающаяся доля менің одан алмағым, еншім бар → мне от него причитается өз еншісі → личная доля □ еншісі бөлек, ені басқа → у него свое хозяйство (о получившем собственную долю из имущества отца и имеющем свою метку для скота) ◊ енші алу → этн. отделяться; выделяться (в самостоятельную семью); брать свою долю енші беру → выделять сыновей в отдельную семью; выделять долю имущества еншісіне тию → достаться от отца (при выделении в самостоятельную семью); достаться по доле оның еншісі бөлек → у него своя семья; он отделился от отца еншісі бір → живущие одним домом (о родителях и сыновьях или о братьях) еншісі басқа → у него свое хозяйство А также множество других однокоренных слов и выражений: Енші алу Енші беру Енші мал Еншілену Еншілес и т.д. и т.п.

Интересно, как Вы, ув. Samar, объясните не логичность своей позиции, идущей в разрез источников, не внимательным чтением которых Вы меня помнится попрекали выше. Итак. Цитаты из источников: «Джами-ат-таварих» (Сборника летописей) Рашид-ад-дина в разных изданиях, а также из "Тарихии Джихангушай" (История завоевателя мира) Джувейни об истинном месторасположении коренного юрта (т.е. отчего юрта или родины) Чингизхана, наследованного Тули и куда всегда возвращались сыновья и внуки Чингизхана, как бы они не были далеко, об уделе наследника ханского престола Угедея, а также о столице государства Каракоруме на Эмиле: «Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Найман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров." «В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.» «… когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235, со ссылкой на Джувейни и Рашид-ад-дина] Глава «Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями": "Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался." "Он (АКБ: Угедей) был известен и знаменит высокомерием, умом, способностями, суждением, рассудительностью, твердостью, степенностью, великодушием и справедливостью, однако любил наслаждения и пил вино. По этому поводу Чингиз-хан иногда с него взыскивал и давал [ему] наставления. Так как Чингиз-хан испытал сыновей в делах и знал, на что пригоден каждый из них, то он колебался относительно [передачи] престола и ханства: временами он помышлял об Угедей-каане, а иногда подумывал о младшем сыне Тулуй-хане, потому что у монголов издревле обычай и правило таковы, чтобы коренным юртом и домом отца ведал младший сын. Потом он сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй.» « В конце концов, когда в области Тангут он внезапно заболел, как [уже] было рассказано, он устроил тайное совещание и, сделав его [Угедея] наследником, утвердил за ним престол и каанство.» У Рашид-ад-дина (Сборник летописей. Издание Казвини) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии - Халхи: "Октаю (Угедею), а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак (АКБ: Кубак или Кобак, у Джувейни- Ала-Камак, современный Кобук), Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур." А теперь как и где Угедей, будучи ханом, обустроил свою ханскую ставку или столицу страны Каракорум (во всяком случае не в Халхе, а в своем уделе): "Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы." (АКБ: кто скажет мне, что канлы обитали в Монголии-Халхе, тому можно плюнуть в лицо)))) "Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун (АКБ: считающийся всеми по русским переводам и комментариям как Орхон, на самом деле это река Орғу; и почему числительное десять по-тюркски "он", а не по-монгольски "арав"?)))), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан." Глава "Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений". Глава «Рассказ о высоких зданиях, которые каан возвел со времени выступления царевичей в поход в Кипчакскую степь и до их возвращения; памятка о его летних и зимних становищах, о привалах и биваках». «И при всех обстоятельствах [он] расточал свои благословенные помыслы на благое дело правосудия и милосердия, на устранение несправедливости и вражды, на благоустройство городов и областей и возведение разного рода зданий. Так как он еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в [своем] юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя. [Каан] сделал [его] своим благословенным престольным местом. Последовал указ, чтобы каждый из [его] братьев (АКБ: неужели Тули для этого приезжал за 1500-2000 км. из Халхи?))), сыновей и прочих царевичей, состоящих при нем, построил в окрестностях дворца по прекрасному дому. Все повиновались приказу. Он приказал построить на берегу реки большой город, и его назвали Каракорум.» По ходу о том, что Угедей-каан исповедывал ислам: «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.» (АКБ: сомневаюсь, что ламаистский или шаманский пост))))) А теперь Джувейни: «Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. Столица Угедея, предпологаемого наследника, во правления его отца находилась в его юрте (АКБ: Чингизхана юрте), в окрестностях Эмиля и Кобака, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством каракитаев и страной уйгуров (АКБ: т.е. юго-западнее, наверняка речь идет об эмильском Каракоруме, ранее принадлежавшего Он-хану керейтов, см: ниже), а тот другой удел (АКБ: на Эмиле и Кубаке) отдал своему сыну Гуюку описание различных мест, в которых он жил, дано особо." "Земли Толи также лежали по соседству (АКБ: с юртом Угедея и Гуюка на Эмиле и юго-западнее Эмиля) и располагались в середине империи, как центр в круге." (АКБ: как видим, Монголией-Халхой и близко не идет речь!!!!!) А вот что пишет по поводу месторасположения столицы Каракорума и найманов с керейтами западнее Алтая востоковед Зуев Ю.А.: "В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляоши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375 (нянь-ба-энь), жили по Иртышу (на его правобережье) и на Большом Алтае (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с.136 - 137). Родственные найманам кереиты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (там же), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (там же). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198).

Начну с того, что несмотря на беспочвенные и необоснованные сопротивления gure и enhd’а, здесь я могу не просто как обычно предполагать, а утверждаю, что согласно четкому и однозначному смыслу имеющего в распоряжении русскоязычного читателя «Сборника летописей» Рашид-ад-дина, во многом повторившего текст Джувейни, перед самой смертью Чингизхан свой ханский престол (в смысле власти, т.е. престола) наследовал среднему сыну Угедею за его человеческие качества, а сам коренной юрт (в смысле юрта, т.е. территории с людьми) по степным обычаям наследовал младшему сыну Тули. То есть месторасположение и местожительства (правления власти и территории юрта) Угедея и Тули СОВПАДАЛИ! Тем самым, Мугал или Мунгал улус (а по-русски Монголия) территориально совпадал с уделом Угедея. Коренной юрт Чингизхана, т.е. юрт его родителей и предков, а также юрты 3-х старших сыновей Джучи, Угедея и Чагатая, то есть 4 юрта (юрт - это земельное владение вместе с населяющим его народов) располагались все РЯДОМ и все ЗАПАДНЕЕ АЛТАЯ - удел Джучи первоначально был на западных отрогах Алтая, далее на запад юрт Чингизхана, в котором позже сосредоточились уделы Угедея и Тули, удел Чагатая далее на запад (Прим - младший получал енчи-юрт только после смерти отца!!!). Нельзя путать позднее расширение и изменение территории юртов (владений, уделов), которое происходило при расширении империи!!! Когда к Джучи перешел Дешт-и-кыпчак и другое. Все это обосновывается мною ссылками на источники далее.

Вместе с тем, на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии Н Е Т ни единого топонима из многочисленных названий у Джувейни и Рашид-ад-дина как коренной юрт Чингизхана и передаваемый от него сыновья м и внука наследственный юрт, удел (енчи)* и близлежащие местности - реки и местности Эмиль или Имил-Кучин (ныне Имиль), гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау), горы Каракитаев (ныне Тарбагатай), страны уйгуров, реки Хилэ, реки и местности Кумак или Ала-камак (ныне Кобук), местности Бори-Манграк, местности Кулан-баши, гор и местности Уршаур (ныне Уркашар или Урджар), реки Илаты, горы Бурхан-Калдун, реки Кара Ертыс, гор Улу-таг, реки Бухтармы, гор Букрату-Бозлук, Ушкун-Лук-Тэнгри и Кут-таг, реки Камланджу, озера Кызыл-баш, озера-океана Тенгиз и многих других! --------------------------------------------- * Мое примечание по ходу: Даже объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными): Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132." Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет.

Вот всегда так у моих оппонентов. Как только начинают отсутствовать контраргументы, то мигом начинают прибегать к навешиванию ярлыков. Как это всегда пытался делать в споре в теме "Фольк-хистори в Казахстане" (1 и 2) gure. Ув. Samar, ведь это не серъезно. Я привожу доводы, а Вы их опровергайте без всяких там обзывалок и скандалов. Я Вам привел данные о расстояниях, а Вы мне ничего не противопоставляете, почему? Про не правильное (ошибочное или преднамеренное утверждать не могу) чтение в источниках географических названий, в частности Онон, Орхон, Керулен и Селенга, мы с юзером Атыгаем в достаточной и полной мере обосновали свою позицию в упомянутой выше теме (закрытой админом, причины закрытия не известны мне до сих пор ), не вижу смысла все повторять здесь, да и сабжет другой. Всю путаницу в правильном отождествлении и локализации средневекового Мугал улуса и ее татар-мугалов привнесли именно на этих четырех названиях!!! А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках нет ни единого упоминания таких географических названий как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая! А остальное все Вы мне перессказываете из учебников, учебных пособий и всяких там книг времен Союза, даже художественных если это правда о построении Вами своих доводов на романе И.К.Калашникова "Жестокий век".

Э-нет, Казахстан и ряд других республик "отпали" только политически, экономически и культурно общее Еравзийское пространство, объединенное Чингизханом (не из Халхи, а с Эмиля!) продолжает существовать. Но давайте не отвлекаться по этому поводу. Давайте лучше обосновывать свои позиции ссылками на источники о месте расположения средневекового улуса Чингизхана, из которого потом разрослась и вся империя.

Про источники Вы мне зря, я могу привести из них такие цитаты, которые нельзя понимать по-разному, по которым средневековый Мугал улус располагался с центром на Эмиле! Именно поэтому логичны и реальны все походы Чингизхана, как при объединении соседних племен, так и при завоевании стран и народов! Вы оперируете словом "популярный (маршрут)". Но где вашим примеры кроме отчаянного Певцова? Вы также в каждом своем ответе игнорируете мои слова о том, что напрямую через Алтай путь возможен, но только верхом на лошадях, без телег, скота, женщин, детей и скарба. Ваш ответ про отсутствие вплоть до 21 век автомобильной и железной дороги напрямую через Горный Алтай не принимается и тем более выдуманная вами причина якобы об экономической нецелесообразности.