АксКерБорж

Я солидарен с Вами, я тоже писал об этом, зачем то заменили исконно тюркское название на фарсизм. Главное искусственно навязанные названия (Петр-Павл, Павлов-град и другие не меняют на свои исконные Кызыл-жар и Кереку, а меняют свои исконные на чужие слова. Очень плохая тенденция! И еще я писал, что при смене названия города случилась метаморфоза, предполагаю, что от не знания истории! 10 июня 1998 года в день презентации новой столицы (тогда еще город назывался своим именем Ақмола), президент страны дабы уйти от режущего слух древнего названия, воспринимаемого с первого разу как «белая могила», решил заменить его на новое название Астана. Но "не рассчитали" двух опусов: 1) Допущенной тавтологии названий, о чем Вы пишите - столица стала называться "столица"; 2) И того парадокса, что новое название «Астана» на диалекте тайбугидов Сибирского ханства означало один из видов захоронения "шейхов" распространителей ислама во время правления Кучума, которых он призвал из Бухары - название "белая могила" было заменено названием "захоронение шейхов (на перекладинах?)". Я же предполагаю, что название Акмола не есть белая могила, а древнее название какой-то хунской крепости в Сарыарке, вопрос требует исследований, в том числе этимология "мола".

Как раз сейчас под руку попался еще один мой рисунок со школьных лет (нарисован еще красной ученической пастой). Блин как пророчествовал, задолго до участия на форуме нарисовал своего будущего оппонента Enhd - zaatana. Правда в чертах лица мог ошибаться, пусть скажут лично видевшие его юзеры, похож или нет? А может он сам признается?

Вы можете это легко проверить. Если вы в жизни одинокий волк или если желаете настоящей любви, то вам надо срочно приехать на Аягуз, на древнюю землю найманов и горы Чингизхана, отнятые им у найманов и потому сменивших свое название с Найман-таг на Чингиз-таг (тау) и попросить у духов Козы-Корпеша и Баян-сулу покровительства и помощи. Говорят что помогает.

Вероятно эпос имеет происхождение в хуннско-гунской среде, о чем свидетельствует обширная география распространения и события, география и названия описанные в нем.

Наш Enhd - zaatan из-за своей детской наивности просто повелся на различиях старой зарисовки, где сооружение имеет разрушения и современного фото, где оно предстает в новом видею Простительная ошибка. Поясняю, что он был действительно недавно отрестарирован к 1500 летию легенды. Считают, что от этого памятник потерял свою прелесть, нанесенную столетиями. Судя по дореволюционным фотографиям, поверхность памятника была сильно выщерблена, сегодня же ее выровняли современной каменной кладкой. И еще вы просили с какой стороны вход в сооружение. Так кот, не по монгольски, т.е. не по каракиданьски на юг, а по-тюркски - на восток.

Вот еще несколько попались под руку: У Ц. Де Бридиа (История татар) находим много интересных параллелей между средневековыми татар-мугалами и тюрками, но не находим их с современными монголоязычными народами: Их жилища называются «юртами» (АКБ: йурт, журт); Считают что нельзя наступать на порог юрты; Считают грехом проливать на землю молоко, в частности, кобылье; Стойбища их ханов и принцев называются на их языке «Орда»; Желтая или золотая орда называется на их языке «Сар-Орда»; Они принудили младшего брата князя Андрея в Русии взять в жены вдову брата; Они имеют столько жен, сколько могут содержать. В целом же они их всех покупают (АКБ: уплата калыма); После смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата; Они верят, что через огонь все очищается. Поэтому каким бы то ни было послам с дарами, которые они приносят их владыкам, надлежит пройти между двух огней, чтобы яд, если они его принесли, или же дурное намерение очистились (АКБ: отпен аластау – обряд очищения огнем); У них черный знак траура. Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в [обозначенные таким образом] границы стойбища. Когда же [у умирающего] начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто [из] тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и [тем более] императора до начала нового лунного месяца (АКБ: точь в точь как у казахов); Обряд захоронения практически один с казахским – ямы с нишами, родовые склепы и прочее: «они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии»; Великого папу, послами которого мы являлись, они называют «Юл-боба», то есть «великий папа» (АКБ: Улы-баба); Если кого-либо застали за прелюбодеянием и развратом, то умерщвляются как мужчина, так и женщина (АКБ: как у казахов, у халхов отношения полов совсем не строгие и даже имеет место свобода полов, об этом писали многие, А.Д.Грач, П.К.Козлов, Н.М.Пржевальский и другие). В других темах мной приводились много других примеров! Так почему, Tavantolgoi, вы такие не похожие на тех, кого считаете своими предками? Не чтите традиции предков или все же не имеете к ним никакого отношения?

Это же по форме развалины обычного ламаистской ступы "субургана" (суварга).

Судя по тому, что легенда распространена у многих тюркских народов от Европы до низовьев Лены, а балбалы свидетельствуют о доисламской эпохе тюрков, то никакие кара-китаи к сооружению отношения не имеют. Откуда вы это взяли, сейчас придумали? Что-то не похоже на башню-крепость, нет верхней площадки и смотровых окон. Или у вас есть доказательства, что надмогильное сооружение это дело зодчества предков монголоязычных народов - каракитаев?

В Ваших словах предельно четко проявляется мировоззрение человека, воспитанного на годах чтения официальных постулатов, аксиом и мифов. А иначе и не назовешь, потому что неизвестно кто по своему происхождению уважаемый Tavantolgoi считает истинных потомков средневековых татар-мугалов, то есть казахов, кипчаками. Ведь все его оппоненты "кипчаки" (казахи) на самом деле это никакие не кипчаки, а сплошной массой керейты, меркиты, найманы, дулаты, конгираты, джалаиры, алчины и другие, а сам он, как и все наши монголоязычные оппоненты интересно кто? Вот в чем главный вопрос, давайте представляться, ув. Tavantolgoi.

Аман!

Я соглашусь с Polat'ом и не соглашусь с Махамбетом, кимешек и ислам, имхо, ничем не связаны. Но не соглашусь и с Polat'ом, я бы не разделял кимешек на отдельные составляющие как кимешек и тюрбан, это единое целое, имхо, все зависело и зависит от способа его оформленияи и ношения, но в большинстве случаев кимешек имел обязательно высокое навершие, которое отдельного названия в казахском языке не имеет, а тем более в казахском языке нет слова "тюрбан". Короче, чем выше и попезнее кимешек, тем он более ценился и был изящнее, грациоознее.

Карта Могулстана (АКБ: исламского), территория которой (на основе приведенных выше цитат из источников) практически соответствует предшествовавшей ему территории Могулулуса (АКБ: не исламского): Интересные моменты: - территории (земли), страны или этнонима монгол (как мы его понимаем сейчас) на карте нет (где были тогда халхасцы считающие себя монголами, западнее Хангая?); - восточнее алтайских гор, где ныне Монголия-Халха, указано "Калмак" (значит первые монголоязычные племена перешли на западную сторону Алтая лишь к концу 15 века?); - область Кара-катай занимает юго-восточную часть Джунгарии, дальше Тангут, а за ним собственно Катай. И еще один очень интересный момент, территория нынешнего Getysu указана как Gete, значит все таки Жетысу - Семиречье (причем их не 7, а гораздо больше) неверное название?

Не уверен, что наши уважаемые Enhd-zaatan и Aza-Hooker-Mongol профессионалы в вопросе критического анализа Сокровенного сказания. Думаю, что основная причина в том, что они приводят отрывочный сравнительный анализ сравнивая тексты русского перевода китайского оригинала с халха-монгольским переводом .... русского перевода. Но русский перевод Козина действительно имеет много искажений, которые трудно назвать "ошибками", правильнее назвать искусственной халхизацией перевода источника. Сужу на выводах и примерах китайского исследователя, которые я приведу позже в теме "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" (География).

По-моему, саха тыла не сравним с чяваш челхи и намного ближе и понятнее для других тюрков (сужу на своем опыте). В погоне за созвучиями в этнонимах (выражаясь форумным языком -тёзками) братья уранхай сахалар не одиноки. К примеру, халхасцы считают себя потомками западных мугал-татаров, уйгуры земледельцы ВТ - потомками степных кочевых уйгур-огузов, хакасы-тадары - потомками древних кыргызов, каракалпаки - потомками черных клобуков, а осетинцы - потомками аланов. По этому "правилу тёзок" нам, казАкам, отмеряют истоическое время никак не раньше 15-16 вв. н.э.

В смысле места жительства и даже жилища практически у всех тюркских народов. Словарь В.И.Даля: Юрт - дом, двор, жилище. добрая жена - юрт, дом, хозяйство. у калмыков, киргизов, башкир, крыта войлоком (кошмой), кибитка и и.д. В казахском языке одно из значений - место стоянки аула.

Ув. Aza-Hooker-MONGOL, сколько занял у вас времени набор текста с названиями племен поверх карты Богдыханской Монголии? Один час, весь вечер или как? Почему ойрдские, казахские и тувинские племена не напечатали, ай-ай-ай!

300 лет маньчжурского ига действительно не прошли даром для монголов:

Не валяйте дурака, войлочными были только юрты. Да и вообще о чем спор, если Чингизхан и его народ использовали тюркские названия юрты - йурт, орда, иб и др. Если вы Стас, или кто-то другой участвующий в споре сможет привести мне хоть один письменный источник, где юрта татар-монголов называется "гэр", то я буду считать себя проигравшим. А если не сможете, то все с вами ясно, вы будет проигравшими.

Теоретически конечно могли, но никто этого не делал, поэтому история и не знает других войлочных жилищ кроме тюрко-монгольской юрты.

Вот по ходу вопроса: Ибн Ал-Асир "Ал-Камил Фи-т-тарих" (Полный свод всеобщей истории): "Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы. ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан." Все волны шли из северо-западного Китая (Син) в северо-западном направлении в Восточный Туркестан и Джунгарию, по рассматриваемому в теме пути - кара-китаи, найманы, татар-мугалы и все прочие. А не из Монголии-Халхи.

1) Абсолютная не правда! Вот цитаты из "Джами-ат-таварих", глава "Племя найман, которого имеется несколько ветвей": "Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй -Сирас и Кок-Ирдыш – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров." А горы горы найманов "Найман-таг", приводимые в издании Казвини, что после они были названы в честь победителя Чингизскими? (ныне в ВКО РК) Из текста четко видно, что ни о каком Хангае или Орхоне речь не идет. Историческая область найманов локализуется средневековым автором там же, где они огромной массой (не менее 2 млн. чел.!) проживают до сегодняшнего дня, это верховья Иртыша, западные отроги Большого Алтая, Восточно-Казахстанская область, а также река Эмиль (Емел) впадающая в оз.Алакуль, где Угедей построил ханскую ставку, соседями которых были (как и поныне) - канглы, кереи, кыргызы, уйгуры. 2) Конечно никаких военных походов не было, не то чтобы внезапных, но и вообще никаких рейдов из Монголии-Халхи не было, если средневековая страна татар-мугалов располагалась западнее Алтая. Я уже столько ссылок на источники привел Вам, которые дают четкое представление о месте расположения страны Чингизхана! О чем собственно и тема. А Вы все мерите по привычному, исходя из Монголии в Монголии, извиняюсь за тавтологию, но это действительно так - средневековая Монголия не была на месте нынешней Монголии. Поэтому все Ваши построения, в том числе времени и маршрутов военных походов, не будут соответствовать тексту источников и логике! Цитату о том, что Чингизхан "внезапно нагрянул" на найманского Кушлука на Бухтарму я приводил раньше, надо просто ее найти. И почему Чингизхан сражался с меркитами тоже на Бухтарме (1205 г.), а не в Бурятии или в халхе? Ведь наши меркиты по сей день населяют Бухтарму. 3) Не смешите, если нельзя верить арабо-персидским, европейским, армянским, русским, китайским и иным источникам, то кому и во что верить прикажете?

Вот еще несколько попались под руку: У Ц. Де Бридиа (История татар) находим много интересных параллелей между средневековыми татар-мугалами и тюрками, но не находим их с современными монголоязычными народами: Их жилища называются «юртами» (АКБ: йурт, журт); Считают что нельзя наступать на порог юрты; Считают грехом проливать на землю молоко, в частности, кобылье; Стойбища их ханов и принцев называются на их языке «Орда»; Желтая или золотая орда называется на их языке «Сар-Орда»; Они принудили младшего брата князя Андрея в Русии взять в жены вдову брата; Они имеют столько жен, сколько могут содержать. В целом же они их всех покупают (АКБ: уплата калыма); После смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата; Они верят, что через огонь все очищается. Поэтому каким бы то ни было послам с дарами, которые они приносят их владыкам, надлежит пройти между двух огней, чтобы яд, если они его принесли, или же дурное намерение очистились (АКБ: отпен аластау – обряд очищения огнем); У них черный знак траура. Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в [обозначенные таким образом] границы стойбища. Когда же [у умирающего] начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто [из] тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и [тем более] императора до начала нового лунного месяца (АКБ: точь в точь как у казахов); Обряд захоронения практически один с казахским – ямы с нишами, родовые склепы и прочее: «они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии»; Великого папу, послами которого мы являлись, они называют «Юл-боба», то есть «великий папа» (АКБ: Улы-баба); Если кого-либо застали за прелюбодеянием и развратом, то умерщвляются как мужчина, так и женщина (АКБ: как у казахов, у халхов отношения полов совсем не строгие и даже имеет место свобода полов, об этом писали многие, А.Д.Грач, П.К.Козлов, Н.М.Пржевальский и другие).

Начну пожалуй с опровержения Ваших слов, Самар, что Чингизхан якобы "неожиданно нагрянул" из восточной Монголии-Халхи на Бухтарму напав на найманского хана. Если брать за основу общепринятые в официальной науке заблуждения о месторасположении страны Чингизхана по источникам (я бы назвал скорее это мифами), то военный рейд Чингизхана на найманских ханов глупо считать неожиданным и стремительным (в тексте источников «нагрянул»), потому что их разделяют около 1 500 – 2 000 км. прямого пути, труднопреодолимый Алтай и множество рек, в т.ч. полноводный и бурный Иртыш. Кто бы ждал их 1-2 месяца??? Если же располагать улус Чингизхана в точном соответствии с источниками в долине рек Эмиль и Кобук вблизи гор Уршаур, то стремительность военного рейда на найманских ханов полностью соответствует тексту источников, т.к. при ускоренном дневном конном переходе в 80 км. отряд Чингизхана действительно «нагрянул» с Эмиля на Бухтарму всего за 3-4 дня!!!

Я думаю, что доказывание в этой теме того, что Алтай был труднопреодолим и потому все волны миграций, завоеваний и торговли шли в обход его, будет неполноценным, если не привести фактов из источников о том, что страна средневековых татар-мугалов Чингизхана и соседних с ними племен располагалась все также западнее Алтая! А если быть точнее, то их восточные окраины тянулись по всему протяжению его начиная от Гобийского Алтая и тогдашнего северо-восточного Китая вплоть до верховий Иртыша. Надеюсь с источниками, то есть с утверждениями Джувейни, Вассафа, Рашид-ад-дина, Сокровенного сказания, Ибн аль-Асира, Плано Карпини, Гильома Рубрука, Ц. де Бридиа, Киракоса Гандзакеци и других в этом вопросе, в вопросе правильной географической локализации страны средневековых монголов, Вы не станете спорить, ув. Самар?

Мы все время говорим о разных вещах. Как говорят русские, я Вам про Фому, а Вы мне все время про Ерему. Вы все время пытаетесь привести мне единичные случаи или исключения из правил. А порой даже переходы каких-то групп и шаек. ))) Я же говорю о массовых миграциях, например таких как переселение хуннов на запад или переход 300 тысяч шатров тюрок из Северного Китая в Восточный Туркестан, Джунгарию, о чем писал Ибн аль-Асир. Или приход на Тарбагатй кара-китаев и т.д., то есть миграция народа в полном "комплекте" - всего населения, скота и пожитков. Поэтому я стою на своей позиции, что для таких миграций прямой путь из Монголии на запад через высокогорный и заснеженный Алтай практически не возможен! И самое главное, Вы с первой страницы темы так и не ответили мне, почему в таком случае нет автомобильных или железнодорожных путей в Монголию? Не считая северного пути по тайге, открытому в 17-18 веках. А ведь это и есть суть всей темы. Все приведенные мной цитаты из источников, а также те, которые будут приведены позднее, однозначно свидетельствуют о переселениях и военных походах исключительно по пути, ставшему названием данной темы! Исключение - военный рейд Джучи на лесные племена Алтая и Саян.