АксКерБорж

Что же это за монголы, если ни слова не знали по-монгольски, а сплошняком использовали тюркские слова и выражения? - Улуг-джирчи, Улуг-нойон, Улуг-таг, и даже такие сакральные понятия как родина, домашний очаг и могилы предков тоже называли тюркскими словами - Енчи юрт, Улуг иб, Кулан баши, Орда, Корум, Отчи, Корук?

ReicheOnkel, Вы всеръез считаете, что халх это родоплеменной этноним? Ведь это же не так. Про центр, он тоже не совсем центр, т.к. весь северо-запад граничит с тюркскими народами, северо-восток и восток с русскими и тунгусо-маньчжурскими народами, юг с ханьцами, юго-восток с тибетскими народами.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в тувинско-монгольский спор. Но мое личное мнение, что братья тывалар уж чересчур сильно увлеклись ламаизмом, который олицетворяется с монгольскостью или халхизмом, поэтому процесс омонголивания со временем будет только набирать обороты, если не предпринять кардинальных мер на высшем государственном уровне. Вопрос стоит судьбоносный и исторически значимый - или тывинцам надо стремиться к возрождению и сохранению своей тюркской самобытности, или расслабиться и понестись до конца по течению омонголивания. Простой пример, ведь другие соседи халхов и бурятов не подвержены этому процессу, те же русские, хакасы или алтайцы. Значит вывод один - причина в общей религии!

Бартольд ссылаясь на Джувейни невольно подтверждает тюркоязычность средневековых монголов. Всякие жилища, но не юрты, размещаете здесь вы и Хукер. Этим вы лишний раз подтверждаете, что вы клон Хукера - любителя лесной темы, чумов и оленей. Лучше займитесь реальным делом: И самое главное, что никто из вас ничего не смог сказать почему детали хазарейской юрты называются по-казахски и что средневековые монголы называли свои обычные и ханские юрты не по-монгольски (гэр, өргөө), а по-тюркски (юрт, орда, иб, сарай, шатыр). Так могли делать только тюркоязычные.

Правильно, В.В.Бартольд (Двенадцать лекций…) тоже удивлялся, что "монголы" называют большой дом не по-монгольски "том гэр", а тюркским словом: «... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес».

Здорово вы прикрыли восточных тюрков и себя в том числе. Жалко что юрт у саяно-алтайцев нет. Тот же автор пишет, что войлочная юрта присуща была и есть исключительно народам, обитавшим в степной зоне Ервразии, выше и ниже тип жилища резко меняется.

Методическое пособие "Башкирская юрта" (Институт истории, языка и литературы Уфимского научного центра Российской академии наук. Уфа, 2010 г.): ... О единых корнях происхождения юрты из древнетюркской среды говорит и сходство названий юрты в тюркских языках. Например, у узбеков, турков, туркмен она называется ой, у казахов киргизов – уй, сагайцев – уг, тувинцев – өг. У монголов юрта называлась гэр, у ираноязычных хазарейцев – ханай хырга. С.И. Вайнштейн приводит и другие названия временных жилищ. У тангутов юрта называется терме кер. Терме в современном монгольском языке означает «решетка». Тогда «ТЕРМЕ КЕР» будет означать «решетчатый дом», что как раз и соответствует характерной конструктивной особенности решетчатой юрты. Понятие решетка в древней форме «тереме теребе» сохранилось у тувинцев, алтайцев, туркмен (терим). ... В северо-восточных, зауральских, некоторых юго-восточных, юго-западных районах башкиры использовали юрты монгольского типа не с выгнутыми, а с прямыми жердями купола, которые придавали ему конусовидную форму. Юрты монгольского типа считались малопрестижными, и ими пользовались малоимущие башкирские семьи. ============================================================== Для сравнения и лучшего понимания значения тангуто-монгольского словосочетания "терме гер" примеры из казахского языка: гл. "тер/теру" - собирать сущ. "терме" - сборный [или сборно-разборный] гл. "кер/керу" - развдигать, распяливать, растягивать сущ. "кереге" - растягиваемая [решетка, стена] Имхо, значение "терме гер - решетчатый дом" пОзднее, производное от изначального смысла "сборно-разборный [дом/юрта] из сжимаемо-растягиваемых решетчатых стен".

Вы не путайте монгольские заимствования из тюркских, такие как "хана - ханат" (стена) от "қанат" (опора или крыло юрты) и "өргөө" (ханский дворец) от "өргө/ірге" (нижнее основание кереге юрты или основание стены) с дари-персидским "ханаи хырга". Монгольское "өргөө гэр" (большая богатая юрта) это практически казахское "іргелі үй" (основательная крепкая юрта). Есть даже песня "Сенің ауылың іргелі". Старое название Улаанбаатара - Урга отсюда вроде? У современных монголоязычных народов "Өргөө" - дворец хана, однако у татар-могулов Чингизхана такое название не известно, а во всех источниках ханские ставки именуются по-тюркски как "Орда" и "Сарай". А может хазарейское "ханаи" это "ханаүй" или "қанатты үй"? Короче нужен знаток по фарси. Что означает к примеру "хырга"?

Уже наверно тысячная или двухтысячная по счету не стыковка в официальном историческом отождествлении "татар-могулы" = "современные халха". Плано Карпини "История монгалов, именуемых татарами": "... Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены. ... В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества." Хотя доподлинно известно, что монголоязычные народы традиционно недоваривают и недосаливают пищу (мясо), а казахи напротив переваривают и солят еду (мясо) обильно и для мяса делают специальный соляной соус «тұздық» из мясной похлебки (сорпы). Так кто же эти "татар-моалы" так похожие на казахов и не похожие на халхов?

В обоснование своих слов привожу цитаты из Э.Г.Гафферберга «Хазарейская юрта «ханаи хырга» (К вопросу об истории кочевого жилища): … Хазарейцев потомками монгольских племен считал В.В.Бартольд. … Хазарейская юрты «ханаи хырга» встречается лишь у самых богатых представителей хазарейской знати – баев и беков. … Ханаи хырга состоит из деталей: 4 решетки остова «канат» (у казахов также «канат», у монголов «хана») 45 штук деревянных жердей «хук» (у казахов также «уук», у монголов «унь»), эти потолочные жерди, как в тюркской юрте, в нижней части выгнуты, а верхней – вогнуты; 2 тростниковые циновки «чик» (у казахов также «чи» или «ши», у монголов их нет); 2 кошмы, покрывающие крышу «хузуг» (В.Радлов – это киргизское/казахское «узюк»); Хазарейская юрта называется не «гэр», а «ханаи хырга». Светодымовой обруч называется не «тооно» как у монголов, а «сари хана» (перс: верхушка дома). Ханаи хырга не имеет подпорок как монгольская юрта. Ханаи хырга имеет остов из двух уровней деревянных решеток «канат», поставленных друг на друга, что делает остов юрты очень высоким. По сообщению Б.Х.Кармышевой двухярусность остова юрты была раньше у локайцев, выходцев из кыпчакских степей. Дверь юрты не деревянная, а как и в казахской юрте войлочная. Стены юрты намного более высокие, чем монгольские. Все остальные названия ханаи хырга на дари-персидском языке. Автор пишет: «… все указанные особенности хазарейской юрты она (АКБ: монгольская юрта) не имеет.» и «… В целом юрта современных монгол, по сравнению с хазарейской, - полога, приземиста, она как бы стремится вширь, тогда как ханаи хырга – стремится вверх.» Из иллюстраций к книге:

Вы вероятно всегда говорите о приземистой монгольской юрте. Я же о тюркской. К высоте кереге (хана) юрты на фото добавьте еще вертикальную часть изогнутых уыков (унин) - Мужчина среднего роста за свой базар может быть запросто поставлен в угол (стоя), т.е. к стенке: Л.К.Полторацкая. Туркестан. Юрта (кереге), 1870-е годы.

Юрта хазарейцев. Вид сзади (коллекция МАЭ РАН: № 3931-21) Мое примечание: Не верьте в вымышленный миф о том, что хазарейцы это осколки татар-могулов 13-14 веков! Это политика в оправдание искусственно созданной "монгольской теории о Чингизхане и его империи". Кстати в источниках сами татары-могулы называют дом по-тюркски "иб" или "юрт" (см: В.В.Бартольд). А Плано Карпини называет ставку хана тюркским названием "орда". Хазарейцы - это остатки племен джунгарского нашествия 17-18 веков, позже принявшие ислам и дари-фарсизированные в языке и культуре. Их язык близок к языку калмыков. Среди них сохранились родоплеменные этнонимы джунгури, бехсуд и др. Судите по форме юрты в конце концов.

И все таки отличить казахов от халхов оказывается можно.

Монголия едет за победой на «Eurasia Barysy»! http://www.kazakhstanbarysy.kz/ru/news/262/

Ув. Арсен, скорее прав я, чем ReicheOnkel, у него ретушь фактов.

Медведь может называться как угодно, хоть косолапый, хоть Топтыгин или Мишка на севере, но от того тюркское "аю" не станет тибетским.

Наш Енхд - цаатан не устает удивлять меня своими способностями, то он вечно ошибающийся, но очень любознательный казаховед, то он юртовед и большой специалист в киданьских юртах с сосновыми чердаками, то он тёзкист-этнонимист-иллюзионист, на те вам, а теперь дресс-кодник с перьями филина. Во дает всем жару охалхизированный тывинец.

Да нормальная высота юрты. Просто у Стаса остался какой-то осадок от жизни в Оскемене. Любому у кого нормальное зрение очевидно, что люди сидят на возвышенном месте, а юрта позади ниже их. Поэтому судить по росту людей не правильно. Хороший ориентир привязанные к юрте лошади. Исходя из высоты казахской лошади "джабы" в холке (около 150 см.) можно судить о высоте "кереге" (стен) не менее 170-180 см.!

Федерация казахской борьбы "Қазақ күресі" имеет соглашение со Всемирным комитетом традиционных видов борьбы ФИЛА. Аналогичные соглашения имеют: Федерация борьбы на поясах алыш, Федерация кельтской борьбы, Федерация национальной спортивной борьбы "Татарча кореш", Региональная Ассоциация национальных видов спорта и игр Республики Саха-Якутия "Хапсагай", Региональная Федерация национальной борьбы народов Севера, Сибири и Дальнего Востока.

Кончай клон Azы-Hookerа флудить, это же вы обсуждали тему про борьбу в казахском стиле на форуме "Видео по народам Евразии - Казахи".

Ув. Zet, давайте будем оперировать не спорными историческими периодами и этносами, такими как предположительный захват татарами-моалами Маньчжурии, а используем достоверно известные факты о зависимости современных монголоязычных народов от маньчжуров, т.е. вхождение их в состав империи Цин начиная с 1636 года (Внутренняя) и с 1691 года (Внешняя Монголия) по 1911 год. О влиянии культуры маньчжуров на монголов, но не наоборот, кроме прочих сфер жизни ярко свидетельствуют традиции одежды:

Прошу прощения что влезаю в разговор, но лично мне кажется, что название монгол как не было в средние века этнонимом в полном смысле слова, а лишь искусственным политонимом, так и осталось эфемерным, условным, размытым названием по сей день. Не правда что жители Монголии имеют самоназвание монгол, у большинства населения страны, а это не менее 85%, самоназвание халх, у остальных свои самоназвания - буриад, сартул, торгуд, хошут, дурвуд, олёт, хотон, чахар, узумчин, дархат, хотгойт, урянхай, тумэт, казах и другие. Поэтому у вас и такие не понятки получаются, имхо. Это все равно что я буду называться казак-тюрк или алп-бамси будет называться озбек-тюрк. В этом смысле...

К.Батышулы в 1911 году пишет в журнале Айкап: Сыбиян Интернет свидетельствует, что Кәрім Бәтішұлы как и мой дед был делегатом 2 Общеказахского съезда Алаш-Орды в столице Казахстана, в г.Оренбурге, проходившего 5-13 декабря 1917 года. Но про газету Айқап, печатавшуюся на арабице, в Ин-те ничего не нашел. И все же думаю правильно Сыбан, это личное имя и это этноним. М-Ж.Көпеев хороший знаток шежіре.

Прародитель - Түрік От него - Аламан От него - Алаш ... От Майкы - Өзбек и Сыбан (а не Сабиан или Сыбиян) От Сыбана - Айырқалпақ Ұзақ присутствует только в некоторых вариантах шежыре От Айырқалпақа - Қазақ и Созақ От Созақа - Қарақалпақ (или говорят "Созақтан туған бала қырт қалған") (Мәшһүр-Жүсір Көпейұлы. Шығармалары, 2 том)