АксКерБорж

Алогично ваше игнорирование письменных источников: Рашид-ад-дин: "... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш - в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским." Кстати, из текста четко видно, что земля кыргызов в то время - это Южный Алтай и район озера Киргиз-нор, а не выдуманный таежный Енисей.

Монгольская летопись 17 века "Шара-Туджи" (или Желтая история) не допускает фольк-хисторизма, как это делают монголоязычные юзеры этого форума, и называет владения Угедея на Имиле могал-татарской землей или Монголией, а про Халху и Забайкалье ни-ни: "...еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

Любопытные исторические сведения о тех, кто в противоположность могал-татарским племенам западнее Алтая, населял в те же времена (в 12 - 13 веках) земли современной Монголии-Халхи, то есть предки халхасцев: 1) ИКВРИ: 2) Татищев В.Н. Гл. 18: "... Калка. Собачья орда. Нагаи. ... я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова, который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "По историям же турецким и персидским, как оренбургский ахун (епископ магометан), выписав, объявил ... Там же к западу именуемые киляк (киляны, киляки при устье Амура, Страленберг, стр. 386). Кимяк от Байкала к югу (сие конные тунгусы). Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья орда)." Таким образом, предки современных халхасцев не путаются авторами с могал-татарами западнее Алтая и называются "КОННЫМИ ТУНГУСАМИ" и "КАЛКА-ТАТАРАМИ, ездящими на СОБАКАХ или Собачьей Ордой" к югу от БАЙКАЛА.

Китайский рисунок 16 века "Совещание в шатре Алтын-хана". Прошу обратить внимание на то, что: - Алтын-хан в тюркском калпаке, с обычным запахом халата и в юрте/шалаше тюркского типа, о чем свидетельствует сферичность купола. - а прислуживающий люд в халатах с монгольским правым запахом, но опять же с музыкальным щипковым инструментом формы, подозрительно похожей на тюркские инструменты. Так кто и что на рисунке?

По Дж.Бойлю в верховьях реки Кран, в заснеженной группе гор Музтау на Сауре, на горе Му-шу-шань или Муз-тау, захоронен Октай (Угэдей).

Если я буду как и все беспрекословно верить а официально принятую халха-монгольскую теорию, то коренной юрт (родина), кочевья и созданное Чингизханом государство, закономерно должны располагаться на северо-востоке современной Монголии-Халхи и в Забайкалье. Но логика текстов письменных источников, а еще больше, логика хронологии всех военных походов Чингизхана крайне противоречит такой географической локализации. Логика и анализ всех его походов и битв (а также тактика и стратегия) однозначно свидетельствуют о том, что его юрт и страна были сконцентрированы в областях с центром западнее Алтайских гор, в современном казахско-китайском приграничье, то есть в самом узком перешейке древнего пути, рассматриваемого в данной теме. Ведь аксиома, не подлежащая оспариванию, это то, что любые военные действия по покорению, возвышению и завоеванию во все времена и народы начинались, во-первых, с тех, кто представлял угрозу; а во-вторых, с соседних племен, затем переходили к расположенным дальше и так далее по времени и расстояниям. Нарушение данного порядка было возможно лишь с исключительных случаях, например, когда восставало какое-либо из ранее покоренных племен. Итак приведу примерную хронологию действий Чингизхана: 1) В период с 1184 по 2002 гг. борьба и объединение родственных соседних племен – меркитов, татар и др. (согласно источникам это северные и северо-восточные районы современного СУАР КНР; а если по официалке в Забайкалье, то почему тогда меркиты бежали оттуда аж за 4000 км., чтобы укрыться у братьев кыпчаков на Тургаях, а не в лесу Бурятии? И самое смешное, что согласно официалке «…Чингизхан ту же их настигает». 2) В период с 2003 по 2006 гг. борьба и завоевание соседних государств кереитов и найманов, представлявших наибольшую угрозу (это Верхний Иртыш, Бухтарама, западные отроги Алтая, Тарбагатай). Логическое завершение этих двух кампаний – получение титула «Чингиз». 3) В 2007 г. посылка старшего сына Джучи на покорение лесных ойратов и кыргызов (Южный Алтай, Киргиз-нор). 4) В 2007 г. добровольное подчинение кочевого племени уйгур (Бешбалык и окрестности). 5) В 2007-2008 гг. поход на Тангут (в юго-восточную часть Джунгарии на стыке с современной провинцией Ганьсу). 6) В 1211-1215 гг. поход на Кара-китаев. 7) В 1218-1219 гг. поход на города Средней Азии (Отрар, Самарканд, Бухара, Хорезм и далее). 8) В 1221-1223 гг. «разведка боем» отдаленных областей на западе (Персия, Кавказ, Южная Русь, Булгар). 9) В 1225-1227 гг. повторный поход на восставший Тангут, где собственно и завершились походы Чингизхана из-за его смерти. Попробуйте теперь перечисленные походы представить из центра империи в северо-восточной Монголии-Халхе. И сразу выразится нелепица и абсурд – зачем начинать с покорения и объединения племен (кереиты, меркиты, найманы, кыргызы, уйгуры и другие), которые расположены за 2000 км.? Не легче ли было начать с непосредственных своих соседей в таком случае – с предков бурятов и с тунгусских племен? И зачем сразу после них идти далеко за 2000 км. на северо-запад, на тангутов и кара-китаев, если можно было нагрянуть на ближайших соседей корейцев или маньчжуров? (на Корею сходили уже его сыновья и внуки аж в 1231 и в 1241 гг.!) А дальнейшие походы вообще не подлежат здравому смыслу – выступить из северо-восточной Монголии-Халхи на более чем 3000 км. и более в Сренюю Азию, не легче ли было сперва завоевать и усмирить ближних южных и юго-восточных соседей – Кайфэн, Цзинь, южный Сун и Японию?

В дополнение к ранее изложенным в теме многочисленным свидетельствам об этническом и языковом родстве средневековых монголов с кыпчаками, привожу дополнительные. Цель их изложения - показать всю абсурдность халха-монгольской теории о монголах и самом Чингизхане, как о чуждых тюркам племенах, якобы уединявшихся от тюрков в Халхе вплоть до начала 13 века: 1) Найманы были родственны канглам и даже в одно время составляли единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, С.136-137). 2) Кереиты согласно китайским историческим хроникам были предками канглов, западные именовались канглы, а восточные кереитами. И между ними существовали тесные этногенетические связи, знать канглы служила в улусе/государстве кереитов (А.Ш.Кадырбаев со ссылкой на "Юань-Ши" и "Мэнуэр-шицзи"). 3) Кереиты в виде поздних абак кереев родственны с уйсунями (И.Г.Андреев, Г.Н.Потанин). 4) Племя баяут есть одна из ветвей народа канглы (К.Д'Оссон. От Чингисхана до Тамерлана. Иркутск, 1937. Стр.105). 5) Среди объединения кунгиратов существовало племя, называемое по-монгольски канглиут (Рашид-ад-дин. Т.1. С.415; "Синь Юань-Ши", гл. 29, с.23б). 6) Абулгазы Бахадур хан в "Шаджара-и Таракима" (родословное древо тюрков) древних тюрков-огузов называет прямыми предками кереитов, найманов и меркитов. Будь средневековая страна монголов в современной Халхе и Забайкалье ничего подобного не было бы по сути.

Вы хотите сказать, что уйгуры несториане с правителем с титулом Иди-кут времен Чингизхана были оседлыми? Почитайте внимательно Сборник летописей Рашид-ад-дина, там все достаточно хорошо описано. Область этих уйгуров находится по-соведству с керейтами и улусом Чингизхана - близ Черного Иртыша, реки Шам (у него - Джам) и Бешбалыка (ныне Урумчи). Даже Махмуд Кашгари на своей "круглой карте" отмечает кочевых уйгуров и Кашгар в разных местах, первых ближе к Алтаю, вторых в горах на западе. И он даже себя не относит к уйгурам (кочевым)! т.к. свой язык, в отличие от языка кочевых уйгуров, называет "хаканийским".

Ну хорошо, сдаюсь, сужаю свой вопрос - почему тогда уйгуры и узбеки как братья близнецы похожи (практически во всем) на таджиков и других персоязычных насельников Памира и близлежащих регионов? Не будем трогать тохаров и всяких там сартов.

Вы про упоминание выходцев из одноименного племени уйгуров в войске Шейбани хана? Но ведь в "Шейбани-наме" ничего не сказано, что эти воины кочевники, что они большое племя, что до 16 века они кочевали в степях Казахстана и что их часть осталась в степи. Это же Ваши домыслы? Искали тёзок?

Я ничего не путаю, это всех нас с вами постоянно пытались запутать какими-то "орхонскими" уйгурами и кыргызами, чтобы плавно объяснить другой миф об уйгурском Орда-балыке в восточной Монголии-Халхе, который позднее якобы стал Каракорумом почти в том же месте и типа его отстроил заново Октай-Угедей хан. Хотя практически все древние города с присутствием в своих названиях приставки "балык - город" все распологались западнее Алтайского хребта, а Октай-Угедей никак не мог отстроить себе столицу за пределами своего удела и ханства, которое располагалось тоже западнее Алтая. Можно подумать его строители ездили вахту калымить в Халхе. Никаких уйгуров и Уйгурского каганата в Монголии не было, их место обитание легко устанавливается по источникам. Это действительно скотоводы кочевники степей и равнин Джунгарии вплоть до Ганьсу, о чем свидетельствует даже карта Махмуда Кашгари. Да и Рашид-ад-дин четко описывает земли кочевых уйгуров: "... в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур" - это, Баке, приблизительно район от современного Урумчи - равнинная Джунгария - до Черного Иртыша и Кызыл-баша.

Конечно отказываетесь. Вас интересует только тюркское героическое прошлое. Кыпчаки всего лишь небольшая частичка казахского народа, например я не кыпчак, поэтому я больше озабочен изучением керейтского наследства. Пусть моя жена о них больше думает, она кыпчачка.

В средние века сформировались почти все народы, я не верю тем, кто пытается удревнить свой народ якобы с помощью исторических упоминаний своего этнонима. Например, имхо, хагясы или килицзы, упоминаемые в начале н.э. в китайских хрониках и нынешние кыргызы не одно и то же, также и каракалпаки с черными клобуками, или кыпчаки-куманы-половцы и нынешние кыпчаки, или нынешние уйгуры и уйгуры 12-13 веков. Мы сформировались как и вы, как и другие, как и монголоязычные народы, в 14-15 веках. Но это не значит, что нас не было на белом свете, существовали те же самые племена с близким языком и близкой культурой, которые позднее и составили народ. И прошу не смешивать в кашу чингизидов в лице правителя орды Чагатая, караханидов, уйгуров прежни и сегодняшних. К примеру, у средневековых уйгуров, не говоря уже об упомянутых мной выше несторианстве и прочем, была и своя тамга, которая свидетельствует о близком родстве с уйсынами Улу жуза (и те, и другие имеют в корне "уй" - объединяться, сплачиваться), а потому и с нами, кереями-керейтами.

И Вы туда же, Баке? Ладно я бы услышал обвинения о мифах от Enhd'а или Samar'а, но Вы то о каких мифах и болезнях говорите? Не понял. Про не тюркские компоненты вашего народа спорить не стану, это была моя личная точка зрения, мне этот компонент виден со стороны достаточно отчетливо, но пусть она останется при мне. Про этноним. Согласен, что он не всегда имеет главенствующую определяющую роль. Но я считаю, что именно в вашем вопросе установление грани между современным многочисленным народом, принявшим в начале 20 века название уйгур и средневековыми уйгурами, имеет чрезвычайно важное значение. Имхо, нынешние уйгуры и средневековые кочевые практически не один народ, как в этническом плане, так и в языковом, территориальном, религиозном, культурном, расовом, хозяйственно-бытовом укладе. Например, целостный этнос - родоплеменная структура, карулкский - кыпчакский, горы - степи, мусульмане - несториане, памироиды - монголоиды, оседлые земледельцы - степняки кочевники. Понимаете меня?

Имхо, этно-лингвистический миф до сих пор владеет умами, даже умами многих профи. Согласно этому мифу, казахи и их язык - прямое наследство кыпчаков, халхасцы и их язык - прямое наследство могул-татарских племен. Но согласно исследованиям ряда археологов, тюркологов и востоковедов - кереи, меркиты, найманы, онгуты, уйгуры и другие писали исключительно на тюркском языке, относящемся к языкам кыпчакской группы языков, о чем прямо свидетельствует письмена несторианских эпитафий, имена личные и титулатура.

Я спросил как объясняется этноним уйгур с позиции языка современных носителей этнонима? Ирония не уместна. Если Вы уйгур, то объясните нам.

Почему-то так повелось, что Ша́мбала это мифическая страна упоминаемая в нескольких древних текстах, расположенная то ли в Тибете, то ли в иных окрестных регионах Азии. К примеру, художник Рерих тщетно искал ее на Тибете. Гумилев и Кузнецов пытались объяснить ее название с персидского как "Шам" - название страны и "Боло" - поверхность. Но вызывает интерес эпитет, применяемый в текстах по отношению к Шамбале - сияющая (сияющая Шамбала, сияющие лучи Шамбалы и т.д.). И на память приходит название средневекового города в рассматриваемом в данной теме регионе - Чамбалык. Академик А.Х.Маргулан основываясь на труде Рашид-ад-дина по изданию Казвини и ссылаясь на академика В.В.Бартольд [Т.1, С.272] пишет, что: "Одним из разрушенных найманских городов был Чамбалык на берегу реки Шам близ Иртыша. В нем проживали найманы, меркиты, онгуты [Труды по культуре казахского народа. 2005. С.97-117] Чамбалык или Шамбалык, а по другому Шамкала, близка по региону к загадочной Шамбале, а название более точно передает с позиции тюркских языков выше упомнятуый эпитет "чам" или "шам" - лампа, свет, свечение, сияние, а также вторую половину "балык" или "кала" - город. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Не в Монголии-Халхе, а именно в этом же регионе автор перечисляет и другие средневековые города и местности тех событий: ... Наставления Чингизхана "Алтын даптер" или "Билик" согласно Рашид-ад-дину (Т.1. кн.2. С.252-260) хранились в орде Октая - Угедея, как в главной Орде. В те времена главная Орда находилась на берегу современного Алакуля и называлась "Ала-Камак-Сарай", это был древний город у подножий Джунгарского Алатау. В этом городе, орде проводились главные курултаи, там же побывали Плано Карпини и даже Тимур. Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов. ... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид-ад-дин, Т.1, кн.1, С.158). ... По Абулгазы, до Чингизхана эти горы (АКБ: Чингизтау близ Аягуза) назывались «Найман таг». ... Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, С.136-137). Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма). Их имя Бура-Найман стало прозвищем правителей караханидов. ... До образования государства Чингизхана найманы назывались по-тюркски «Сегиз» и что название найман им было дано самими тюрскими племенами (восьмиколенные или восьмисоставные). Об этом писали Джувейни, Н.А.Аристов («Заметки», стр.361) и С.Мураяма (Мигауата. С.190). Найманов как «сегиз» называл также Шарафиддин (сегиз - сегизман; аналогично: кыпшак - кыпшакман, канли - канлиман) и упоминал об их красивом письме «сегіздердің жолы» (найманское письмо) (Зафар Наме, С.103), «сегіздердің әскері» (стр.104 - найманское войско), «сегіздердің шөлі», т.е. Джунгария (стр.178 - найманская засушливая степь). ... Джамал Карши (Мулхакат ас-Сурах. ИВ АН СССР, 13514) грозного правителя найманов, управлялвшего Туркестаном, называет Аль-Кучлакасом. Найманов как «сегиз» называл и Шарафиддин (сегиз - сегизман; аналогично: кыпшак - кыпшакман, канли - канлиман) и упоминал об их красивом письме «сегіздердің жолы» (найманское письмо) (Зафар Наме, стр.103), «сегіздердің әскері» (стр.104 - найманское войско), «сегіздердің шөлі», т.е. Джунгария (стр.178 - найманская засушливая степь). ... Зимовки найманов располагались в верховьях Иртыша – на Алтае, Чингизтау, в Кара-Коруме (Рашид-ад-дин, Т.1., кн.1, С.136-137). Их орда Хожан Усун (там же, кн.2, С.147). ... Центральная ставка кереитского Он хана находилась на Южном Алтае. Найманские войска убили Он хана именно у этого города, на зимовке Некен-Усун (Рашид-ад-дин, Т.1., кн.1, С.132-133). ... У онгутов также были свои города. Центральным был Онгут-Капка на границе Китая. В нем проживали онгуты и коныраты, подчиненные Он хану (Марко Поло. С.94, 278; Рашид-ад-дин, Т.1., кн.1, С.161). Другим их городом был Тендук. Марко Поло: «…Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана)» (АКБ: официальная наука располагает Тендук в Приморье близ Кореи и Японии! Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу. ... На Южном Алтае сохранились развалины города «Акбалык», принадлежавшего найманам и разрушенного в эпоху Чингизхана («Город красивее и больше других Акбулак». Марко Поло, стр.291). Ханы и беки, управлявшие страной из столицы Кара-Корума, охотились здесь, в заповедных местах («корык») у подножий гор Южного Алтая, являвшихся окраиной страны (Марко Поло, стр.291). ... Одним из разрушенных найманских городов был Чамбалык на берегу реки Шам близ Иртыша, нем проживали найманы, меркиты, онгуты (Бартольд, т.1, С.272). ... Город, построенный в несторианском стиле у подножий Джунгарского Алатау назывался Тарса-Кент. Близ Алакуля располагался город найманов, ранее бывший карлукским (Рашид-ад-дин, Жами-ат-таварих. Критический текст. А.А.Алиадзе, М., 1980).

Ничего себе вытянутые цитаты, если в них четко прописывается и потому они не требуют особого анализа, например, что «останки Угедей-хана находятся на горе, с которой берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш, от горы до Ирдыша два дня пути (120 км.)», что «Угедей-хан похоронен вместе с отцом», что «столица империи Каракорум расположена западнее Алтая», что «они погребают своих императоров в Алтайских горах», что «великая орда, старинный [коренной] юрт и центр государства Чингизхана находится близ Имиль-Кучина и Кобука, который был передан им своему сыну наследнику престола Угедей-хану», что «с ними граничат найманы, а поблизости находятся уйгуры» и т.д. и т.п. Не спорю, анализ текстов источников нужен, когда в них что-то не ясно, но приведенные мной цитаты вполне очевидные и не поддаются двоякому пониманию. Если бы Вы мне привели подобные, пусть даже "вытянутые" цитаты, например про то, что чингизиды похоронены на Хэнтэе в восточной Монголии-Халхе, что старинный их юрт располагался в Забайкалье и т.д., то я бы и спорить дальше не стал и снял бы перед Вами шляпу заморозив тему. Но увы-с, таких свидетельств нет, а свидетельств в пользу моей версии и темы куча. Говрите фольк по созвучию? По мне, так хороший пример фольк-хистори на созвучиях, это выше про Кем и Ангару.

И Кем (Енисей) и Ангара-мурэн. И киргизы, которые жили на Кеме издревле. Не все так просто, ув. Рустам, близкое созвучие в словах не есть повод к отождествлению географическому. Ангару впихнул в скобки современный комментатор, в сносках указано, что в оригинале "Ал-кара". Никакой Ангары у Рашид-ад-дина не было. Я же говорю, что все привыкли читать комментарии и со временем перестали обращать внимание на скобки и дописки другим цветом. Имхо, отождествление летописного "Кемджиут" с "Кем-Енисей" тоже старание комментаторов. Например, на карте Махмуда Кашгари тоже естьназвание Кеми-Талас западнее Бешбалика и восточнее Или, т.е. в северной части Восточного Туркестана, почему же его не захотели выдать за юрт кыргызов? Ш.С.Камолидцин в "Древнетюрская топонимия Средней Азии" вообще раставляет все точки над "и" по поводу загадочного Кема-Кемджиута. Он указывает, что средневековые арабо-персидские источники называют город в стране хирхизов "Камаджкат"! Кстати у него сплошь и рядом неразрывно перечисляются киргизы (хирхиз), халлухи, тугузгузы, кимаки, йагма, чин и тибет и др. - территория Восточного Туркестана! Тогда как река Енисей согласно автору (со ссылкой на Радлова) назывался по-тюркски "Кем-су". Автор Хирхиз (Киргиз) называет этнотопонимом и помещает его в северной части Восточного Туркестана.

А как обстоит дело с этнонимом уйгур? Как он объясняется с позиции современных носителей этнонима? Рашид-ад-дин точно передает его значение в двух трудах, в "Огуз-наме" и в "Джами-ат-таварих": ... Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся». В примечаниях к тексту указано: В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Казахский язык дает аналогичное объяснение: ұю - свертываться, скрепляться, т.е. сплочение ұйым - объединение ұйымдасу - сплачиваться и т.д.

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? Отвлекаемся от темы, но попытаюсь обосновать свою позицию ссылками. "Первое путешествие Н.М.Пржевальского": ... Сами себя (АКБ: туземцы Хами) называют, по крайней мере нам называли, таранча [от слова "тара", т. е. пашня, таранча, следовательно, означает вообще "землепашец"]. Под тем же названием известны в Кульдже таджики (туркестанские иранцы), выселенные сюда в прошлом столетии из Кашгара. Китайцам те же хамийцы известны под именем чан-ту или хой-хой; впрочем, последнее название общее для всех мусульман Китая. И лишь в примечаниях и комментариях к тексту: "Ныне все мусульманское население Кашгарии восприняло древний этнический термин и называет себя уйгурами. Этноним "таранча" ныне не употребляется. Словом "чанту" монголы называют узбеков и уйгуров. Известно, что эти два народа очень близки друг к другу в этнографическом и языковом отношении. А вот что говорится в "Истории Казахстана в русских источниках": ... Бухарцы, живущие в городах Эркени, в Турфане, в Кашкаре, в Аксу, которые платили дань Бошту-хану. ... Те бухарцы в контайшиных улусах завели пашни хлеба и многих овощей. ... Оные бухарцы сказывают, что перед сим временем около 300 лет выехали из Великой Бухарии и помянутые городки построили. Или вот здесь: http://abai.kz/node/846 ... Только начиная с 20 века оседлые жители "Семиградья" (Турфан, Хотан, Аксу, Кашкар и Уч Турфан) стали называться уйгурами. ... Им это название дал правитель Синь-Цзяня Чин-Чи-Сай в 1935 году. ... Китайцы их всегда называли "басына сәлде ораушылар" (носящие на головах тюрбаны) и никогда не путали с тюрками, а считали отюреченными согдийцами, кушанами, тохарами (см: хроники Шинцы, Хан Шу, Вэй шу, Тан шу).

А не допускаете ли Вы, Чиал, что таковыми узбекский и уйгурский языки стали как раз из-за смешения с восточным иранским туземным этносом? Надеюсь Вы не кыргызский язык имели в виду?

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров.

Емнип, жылқы жылымен ат жылымен Получается, что в саха тыла (якутском языке) разницы между "сылгы" (жылкы) и "ат" нет?

Путь путешествий Пржевальского Н.М. и Певцова М.В. из в в конце 19 века с наглядностью показывает, что путь с запада на восток, а точнее с верховий Иртыша (Буктарма, Зайсан, Алаколь, джунгарские ворота) в Монголию-Халху и в Китай возможен только по древнему маршруту - единственному пути "восток - запад" - через родину, столицу и место захоронения Чингизхана близ верховий Иртыша и Джылыколя, в обход Алтайского хребта, через северо-западную оконечность Китайской стены и через восточные районы пустыни Гоби: