АксКерБорж

Вот отрывок по той ссылке: "Адай тайпасының Жеменей руының бір бөлігі өздерінің түп анасын осы Аюкенің қазақтармен жаугершілікте қолға түскен Ақсұқсыр (сұқсыр — қалмақша сұлу деген сөз) деген қызынан өрбітеді. Ақсұқсыр ананың бір ұрпағы белгілі ақын Айтуар Өтегенов өзінің бір жинағын «Ақсұқсыр» деп атады. Аюке ханның тікелей бір қыз ұрпағы Қалмақстанда журналист." Перевожу: "Один из подродов Адайского рода Жеменей считают своей праматерью дочь Аюке-хана Аксуксыр, попавшую в плен в одной из битв (суксыр – на калмыцком означает красавая, красавица). Один из потомков Аксуксыр известный поэт Айтуар Отегенов назвал один из своих литературных сборников «Аксуксыр». А другой потомок другой дочери Аюке-хана сейчас известный журналист в Калмыкии." Хотя после ваших слов засомневался, потому что в калмыцком языке красивый, красивая это көркн, сәәхн (халх. сайхан). Зато в казахском языке есть слова «ақ» – белый, белая и «сұқсыр» – ругательное, типа даже антонима понятию красивый, красивая. Значит сфолькствовали наши "историки" (не предания, а нонешние). Просим прощения. Хотя не лишне было бы услышать мнение казаховеда-халхаведа Enhd'а, он все знает в монгольских языках.

Уважаемый Арсеке, ерунда этот рисунок, на нем казахи и казашки с правым запАхом халатов как халхи и маньчжуры, одно это уже вызывает подозрения, потом юрты какие-то чумовые, да и танцуют ведь женщины, если не считать пару захмелевших от кымыза киргиз-кайсаков.

Благодарю за внимание. Нет, не бабки на базаре. Взято мной и переведено на русский из "Исторических очерков" на основе народных преданий: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fikitap.kz%2Fbooks%2FTarihiOcherkter%2Ffiles%2Fassets%2Fbasic-html%2Fpage7.html&ei=Ec_PUoG0J8Th4QS0pIDoCg&usg=AFQjCNHGvoeYSQ2jdtGEZmYCKidCF7Jfkg&bvm=bv.59026428,d.bGE&cad=rjt

В развитие гипотезы, что древняя тогуз-огузская (или уйгурская) столица Орду-балык (9 век), рядом с которым располагался перестроенный в 13веке Угедей-ханом Кара-корум, на самом деле располагался не на реке Орхон в современной центральной Халхе рядом с монастырем Эрдэни-цзу, а западнее Алтая, в районе Черного Иртыша, Урунгу и Кызылбаша (Джылыкёль): Следует напомнить, что первыми отождествили развалины городища на левом берегу реки Орхон гол с древними Орду-балыком и Каракорумом российские экспедиции под руководством Н.М.Ядринцева (1889 г.) и В.В.Радлова (1891 г.). Именно с этого момента ханская ставка тогуз-огузов Орду-балык, позже отнятая кыргызами (840 г.), а также ханские ставки могал-татаров Сары-орда и Кара-корум плавненько переехали с Верхнего Иртыша и Алтая в центральную Халху. Краткий экскурс: Арабский путешественник в страну тугузгузского хакана и в рассматриваемый город (Тамами Ибн Бахр) пишет о золотом шатре хакана в столице страны, в котором помещалось 900 человек и который был виден издалека, с пяти фарсахов. Город имел 12 железных ворот. Что «он знал об этом городе, что он находится в двадцати днях пути по степи, изобилующей родниками и пастбищами. Затем он шел еще двадцать дней сплошь деревнями и многочисленными поселениями, население которых полностью или большей частью были тюрки, среди них были огнепоклонники и зиндики - манихеи. По истечении этих двадцати дней, наконец, он добрался до города царя» (АКБ: как установлено выше, это путь по кочевьям манихеев (позже несториан) - Семиречью и равнинному Восточному Туркестану) А этими словами он дает совершенно точные координаты Орду-балыка: «Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним ас-Син». Такое описание по отношению к центральной Халхе абсолютно не подходит, т.к. справа нет тюрков, слева нет кимаков, а прямо нет Сина. Н.Я.Бичурин («Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена». Т.1) пишет: «Следующее сведения относятся к событиям кыргызско-уйгурской войны (820-841): «…[кыргызский предводитель] говорил [уйгурскому кагану]: «Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед нею моего коня, водружу мое знамя…. именно ее вскоре (840) он взял, а золотой шатер предал огню.» Ц. де Бридиа («История татар») пишет: «Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора.» Плано Карпини («История монгалов») пишет: «… за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-Орде, каковая является главным двором их императора.». При этом он присутствует при коронации императора Гуюк-хана в его ставке Сыр-Орда, всего лишь полдня не доезжая до Каракорона, в котором мы не были.» В.В.Бартольда («Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов». Т.5) пишет: «… в пяти или семи днях пути от Бешбалыка (очевидно на север) Гуюк умер в городе… по-китаский Хын-сян-и-р, вероятно на реке Урунгу.» Курбангали Халид («Пять историй») ханскую орду Каракорум располагал на месте «Горячего озера», что его залило озеро («Джылыкёль» - горячее озеро или Баганор, в который впадает река Урунгу). Примечание: тюркское словосочетание «Сары-Орда» означает одновременно несколько понятий: «Золотая Орда» , «Желтая Орда», "Золотой шатер", "Столица или ханская ставка" и т.д. Совпадают и расстояния между двумя ханскими ордами, Сары-Ордой и Кара-корумом, «полдня пути», то есть 25-30 км.!

Еще доказательства того, что Тулуй-Тули как младший сын наследовал коренной юрт Чингизхана (дом и ставки отца), а Угедей-Октай ханскую власть Чингизхана (престол отца), то есть оба находились в одной земле, на одной территории – это район Имиля, а не Халха как искажает официальная наука. Ведь дом со ставками и престол одного и того же человека не могут находиться в разных местах, типа дом и ставки в восточной Халхе, а престол за 2000 км. на Имиле! «Джами-ат-таварих» - Сборник летописей (в тексте выделены мной ключевые слова, смысл которых доказывает факт проживания Тули и его семьи рядом с братьями, в частности с Угедеем и в улусе Угедея): «…Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями; о войнах, [которые он вел] и о победах, [которые он одержал], и об исходе его дела. А теперь о том, как он водворился и утвердился в доме и престольном городе отца. Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал [Тулуй-хан] во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался. После того как его гроб поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]. Большей частью он состоял при Угедей-каане и проявлял старания в возведении его в каанское достоинство. Когда Угедей-каан выступил против Алтан-хана и направился к Намкингу, [одному из] городов области Хитая, который находится на берегу Кара-мурэн, он другой дорогой послал Тулуй-хана. Он вышел через Тибет и прошел по области Хитая, жителей которой называют Хулан Дэгэлтэн, то есть краснокафтанниками. Тулуй-хан, как о том было обстоятельно написано в повествовании о каане, проявил старание, так что благодаря |A 149а, S 356| хорошей распорядительности разбил войско вдвое сильнее их, и переправился через реку Кара-мурэн, через которую никогда не было переправы, и победителем соединился с братом. Тулуй-хан после возвращения с упомянутой войны прибыл к своему брату Угедей-каану. Он [Тулуй-хан] все так же был вместе с братом. По всемогуществу господнему Угедей-каан поправился, Тулуй-хан, испросив заблаговременно разрешение, отправился к своим обозам. В дороге он заболел и скончался (АКБ: как свидетельствуют источники они похоронены опять же вместе на западных отрогах Алтая, близ Имиля). Рассказ о супруге Тулуй-хана Соркуктани-беги и о ее сыновьях; [о том, что случилось] после его смерти до достижения ими каанства и царского достоинства стараниями и усилиями [их матери], о ее способностях, рассудительности и распорядительности. После смерти Тулуй-хана его сыновья вместе со [своей] матерью находились по-прежнему при Угедей-каане. Туракина-хатун и семья Угедей-каана уклонились от этого, сочли это невозможным и сказали: «Престольный град Чингиз-хана здесь, зачем мы туда пойдем?». Везде и всегда Тулуй и его семья вместе и рядом с Угедей-ханом, но например, не с Чагатаем, Джучи или с другими родственниками, то есть мои выкладки верны - Угедей наследовал отцовский ханский престол с центром на Имиле, а Тулуй наследовал отцовские юрты (дом, ставки, кочевья и пр.) здесь же.

Путаница с названиями рек в источниках и их отождествлением с современными созвучными названиями - тема отдельная и обширная. По ходу коснусь еще одного названия. Официальная наука и "компания оппонентов" реку под названием Кара-мурэн в "Джами-ат-таварих" Рашид-ад-дина дружненько отождествляет с рекой Амур. И никто даже не пытается разобраться в пояснениях самого летописца, что на самом деле речь в источнике идет о верхней части реки Карамуран, берущей начало в песках пустыни Такламакан (Синьцзянь): Прим: здесь идет речь о государстве кара-китаев, т.к. на тот период нынешний Китай не имел такого названия! "... Племя Онгут. Во время Чингиз-хана и ранее этого эти племена онгутов были в числе войск и приверженцев хитайского государя Алтан-хана.... Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену.... [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета." Потому что именно здесь граничила страна племен цзубу или шато (кереитов, найманов, могулов и прочих) с северо-западной оконечностью Стены, для охраны которой был нанят "буфер" из тюрков онгутов.

Навскидку. Махмуд Кашгари. Словарь тюркских наречий: MONČUQ , MONČAQ - ожерелье, бусы, талисман, амулет QUR – устраивать, учреждать, выстраивать, собирать в боевую готовность QURUL – страдат. быть устроенным, быть учрежденным, быть собранными QURULTAY – учредительное собрание, съезд Данные слова и значения практически в неизменном виде сохранились в казахском языке.

Про рабство кыпчаков это по моему тоже байка. Вы мало читаете в этом вопросе и еще пытаетесь что то оспаривать. Я же посоветовал вам почитать арабо-персидских историков, которые вполне ясно описывают причины татаро-кыпчакской вражды. Никакие это не бабки, не маржа, не рэкит караванов и прочен. Вот заладили про переход конницы. Я с первой страницы не оспаривал возможность преодоления высоких гор всадниками. Повторяю вам в который раз - переход через высокие заснеженные горы племена как народ, а это вместе со скотом разных видов - верблюды, лошади, яки и сарлыки, КРС, овцы и козы, а также с телегами, огромными юртами на повозках, домашним скарбом, со стариками, женщинами, детьми и прочим не совершали, для этого они пользовались гораздо более легким веками избитым равнинным маршрутом, который является здесь сабжектом! Это во-первых. А во-вторых, никакой миграции племен или их переселения к 12-13 векам уже не было, они прекратились еще в самом начале 11 века, если верить средневековым авторам. Ни одно из племен, участвовавших в событиях с возвышением Чингизханом не мигрировало из Халхи и Забайкалья в земли западнее Алтая и дальше, это по моему тоже очередной миф прошлого, думаю нацеленный для того, чтобы объяснить откуда в современности здесь оказались и здравствуют многолюдные и многочисленные одноименные племена западнее Алтая, точнее на востоке и юге Казахстана и почему их практически не осталось в Халхе... Рашид-ад-дин по этому поводу ясно указывает, что: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." То есть, если верить официальной дислокации родины и государства Чингизхана в восточной Халхе и Забайкалье, то они, эти племена (цзубо, шато - джалаиры, кереиты, меркиты, найманы и др.), по сегодняшний день должны были там присутствовать в больших количествах (чего мы не видим), а если верить моей версии дислокации родины и государства Чингизхана в регионе, ограниченном западными отрогами Алтая, Иртышом, Монгольским Алтаем, Черным Иртышом, Улюнгуром-Кызылбашем, Бешбалыком, западной конечностью пустыни Гоби, северо-западными границами Китайской стены и современной провинции Ганьсу, северо-восточной конечнотсью пустыни Такламакан, течением реки Или и горами тянь-Шаня, реками Имиль, Кобук, и горами Чинги-тау, то эти племена (цзубо, шато - джалаиры, кереиты, меркиты, найманы и др.) по сегодняшний день присутствуют здесь массово. Последними, и то, не из Монголии-Халхи и Забайкалья (т.к. такого прямого пути через Алтай для массы народа не было), а из северо-западного Китая, пришли двумя волнами кара-китаи в самом начале 11 века, причем в огромном количестве порядка не менее 2 млн. чел. или 300 000 шатров (Ибн ал-Асир).

Все эти слова вы надергали из одного ССМ, но они все касаются западных отрогов Алтая! И вот почему: Со-хох-усун переведен, транскрибирован и комментирован конечно же именно так, максимально приближенно к халхаскому языку, потому что это перевод ССМ Козина. Вон наш досточтимый Enhd вообще как-то умудрялся эту местность считать рекой Согогийн-гол где-то на Хангае или на границе с Тывой. ))))) Хотя в разных рукописях Сборника летописей название читается по разному – Сокау; Аб-и Сукау’у; Суджауу; Суджау; Суджа; Суджа’у. Урунгу – это река западнее Алтая. Кишил-баши – это опять же монгольская транскрипция названия озера Кызыл-баш (Улюнгур), тоже западнее Алтая. Горных перевалов в западной части Алтая великое множество. Саари-кээр вероятно тоже монголизированная транскрипция тюркского словосочетания "Сары-кыр" (золотая или желтая степь). Термин "Алтайское полугорье" и есть западные отроги Алтая, тянущиеся чуть ли не до Имиля и Кобука! У РАДа здесь же опять упоминается Иртыш как река на рубеже области найманов. Например, в "Юань-ши" говорится, что эти события происходили западнее Алтая, в районах верхнего Иртыша, озера Зайсан и гор Улуг-таг (тоже здесь же, это горные массивы меж Алтаем, Тарбагатаем и горами Чингиз-тау (бывшие Найман-таг). Не лишне будет вам напомнить, Самар, что Рашид-ад-дин при описании данного похода Чингизхана на найманского Буюрук-хана: - говорит о воодружении Чингизханом белого 9-ножного бунчука, который у тюрков являлся наивысшим рангом ханской власти. - дает тюркскую этимологию титула "Чингиз" полученного перед этим походом Чингиз-ханом. - само собрание перед походом также называет тюркским словом "курултай". - а также называет занятие найманского Буюрук-хана по-тюркски"кушламиши", то есть типа он охотился на птиц (куш) в пределах Улуг-тага.

Вот именно что, мнения диаметрально противоположные. А где собственно были все эти новоявленные "хореографы - исследователи" мужского казахского танца до появления репатрианта казаха из Китая?

Хе-хе, с вами все ясно, ноль аргументов, одни эмоции, которые никому не интересны. Жаловаться админу тоже бесполезно, так как он сам после закрытия той темы предлагал открыть новую тему про истинное месторасположение родины, страны и племен Чингизхана. Правда данная тема открыта мной в более широком плане и охватывает более широкий спектр вопросов, как про действительную родину потрясателя вселенной и его племен, про отношение к действительной родине и стране территории и народа Монголии-Халхи, про древний путь миграций племен "восток - запад" и другое. Не обижайтесь, но в дальнейшем я решил игнорировать ваше красноречие.

Не все, а лишь некоторые моменты я использую. Здесь нет ничего предосудительного. Как же, помню, помню, как вашими стараниями и действиями интересный и достойный материал из других тем постоянно переносился в ту тему. Но всему приходит конец, теперь вам это недостижимо, хотя наверно очень хочется?

Ну докажите в таком случае, что алатауский Орхон это только название горы. Я например не уверен как вы, часто бывает, что одно название носят сразу несколько соседних объектов - гора, река, озеро или местность. Вот пример, в древней области кереитов в Восточно-Казахстанской области в предгорьях западного Алтая есть одноименные озеро Марка и местность Марка (ну, чтобы было понятно - это Барга источников ). То есть ороним требует своего исследования. Вам не понятно? Я привел вам яркий пример того, что те географические названия, которые вы по своей ошибочности считаете исконно бурято-халхасскими, на самом деле имеют гораздо более широкое распространение! Я ведь приводил вам доказательства того, что и название Керулен существует в "моей Монголии", а у вас он Хэрлэн. Также и Тугла и другие. Теперь понятно? А самое главное, что направления течений современных рек (Орхон, Онон, Хэрлэн, Туул и др.) и их расположение относительно друг друга полностью противоречат описаниям в источниках!

Было, и в источниках это не раз утверждается. Вы занимаетесь домыслами. Нет, не располагался. Но выход имел, поскольку размещался в меридиональном направлении примерно от слияния Селенги и Орхона до границ с тогда тангутским оазисом в устье реки Эдзин-гол. Вы, когда вам нужно, становитесь поразительно невнимательны. Я писал, что улус найманов простирался от западного берега верхнего Орхона до Иртыша. То есть, на нынешних ойратских землях. С востока они держали под давлением Кумул и уйгурские города до пересечения шелкового пути с Эдзин-голом, с запада - Турфан. Уйгурская Куча, Семиречье и Кашгария находилась под контролем родственным найманам кара-китаев. Так западные киданьцы делили сферы влияния на шелковом пути, пока Чингисхан не разрушил эту идиллию. Ну вы же грамотный человек. Зачем в сказки верить? В основе "ненависти" монголов к кыпчакам лежала обычная задача устранения конкурентов и освобождения торговых путей на запад. Хорезмшахи могли полюбовно с монголами договориться о разделе сфер влияния, я считаю, но не захотели. За это и получили. А кипчакам досталось уже по эффекту домино - они сидели на черноморском направлении шелкового пути. Тем более, что и сами служили мобилизационной базой хорезмшахов. Джунгары - это потомки ойратов, потерпевших поражение от халхов в 16 веке. Само их существование все ваши ложные посылки о невозможности войны через Алтай и существования транс-горных государств разбивает наголову. Поэтому вы моих примеров и боитесь. История джунгаров, кстати, доказывает ложность ваших представлений о направлениях походов монголов - пока Галдан-Бошогту не обезопасил себя от нападений со стороны Кашгарии и Средней Азии, ни о каком походе на восток и речи не могло быть. Это самые главные угрозы для любого политического организма, имеющего своей базой Джунгарию. Я смотрю тут Стас вклинился в беседу, в какой то мере он прав, нести бред это действительно страшно, а вкупе с хамством, так это вообще проверенное на форуме и созданное талантливым математиком бурятское ядерное оружие. Это я про такие фантазии Самара как: 1) Типа Чингизхан неоднократно пересекал Алтай и якобы об этом не раз утверждается в источниках. Жалко что свои слова Самар не может подкрепить, т.е. голословен, т.к. не может показать нам как об этом говорится и в каких источниках. 2) Типа кереитский улус размещался в меридиональном направлении от слияния Селенги и Орхона до границ с Тангутом в устье реки Эдзин-гол. И типа древний Шелковый путь пролегал где-то в этом меридиане. 3) Типа найманский улус был необъятным и простирался от восточной Халхи до Турфана на западе. Не пожалел землицы Самар, лишь бы выкрутиться из затруднительного положения. 4) Типа арабо-персидские и китайские источники описывающие причину борьбы Чингизхана с кыпчаками это сказки, самое главное маржа с караван-баши. 5) Типа переход через Алтай возможен, типа это что-то хуже Китайской чтены. Как будто я оспаривал это, я не отрицал возможности перехода хребта конницы без повозок, скота и люда . Или Самар специально переворачивает смысл моих слов?

Дорогой мой, расположение улуса Угедей-хана как раз и есть прямое и очевидное доказательство расположения средневековой Монголии на первых порах в границах этого улуса. Вы не смогли ответить ни на один из моих поставленных вопросов о нелогичности походов Чингизхана из северо-восточной Халхи, вы все время клоните свои ответы в другую сторону, про какие то сезоны с зимовками и пастьбой скота все пишите. В какой то мере я понимаю вас, вам крайне трудно объяснить необъяснимое, - почему Чингизхан в первую очередь не обезопасил свои тылы и не покорил например всех соседей, в т.ч. серьезных противников, например, предков лесных тюрок, предков бурятов, халхов, тунгусов, корейцев, маньчжуров, чжурчжэней, а кинулся далеко за тысячи километров за Алтай на Иртыш и Имиль (в пылу погони аж вплоть до Тургаев), на ойратов и кыргызов на Южном Алтае, на уйгуров близ Бешбалыка, кара-китаев там же, на Тангут и Среднюю Азию и далее. Про кереитов вы конечно решили меня просто задеть, это бесспорные факты и в сотый раз повторять доказывать все это здесь бессмысленно, если хотите, то оспаривайте очевидное в соответствующей теме, но это все равно что мне оспаривать что вы не бурят. Про меркитов та же бяка. Про калмыков вообще не в ту степь. Не от хорошей жизни оказались они на Итиле, в истории это известные факты. И вообще после ваших хамств и отсутствия предметных контраргументов стал сомневаться относительно целесообразности своих ответов на ваши посты - а стоит ли вообще отвечать на ваши посты, если вы целенаправленно и преднамеренно искажаете смысл приведенных мной цитат из источников - то запятую поставите куда заблаговолите, то не понимаете ясного смысла текстов, то начинаете лукавить, то наконец хамите? Как говорит Стас, лучшее средство в таких случаях, это игнор!

Случаем вы не клон того хамовитого арифметика? Или нонче хамство приветствуется в Бурятии? Лучше бы придерживались не руссифицированной культуры общения, а исконно монгольских традиций, хорошие стороны которой показывают нам на форуме халхи Хукер и Алтай-Хангай. Ваше хамство отвлекает от обсуждения темы и вызывает ответную реакцию. Вы это преследуете?

Аполитично и алогично рассуждаете. Рисунок вероятно свидетельствует о том, что туметский князь Анда сын Барсболата (Барсболода) с титулом Алтын-хана, в отличие от местного населения, еще придерживались тюркских традиций. О чем одно имя говорит. Что сродни первым ойратским правителям Темиру, Махмуду, Есену, Тогану. Позже все они безвозвратно растворились в монгольской среде и стали полноправным достоянием их истории.

Все вышеприведенные мной цитаты из источников однозначно и вполне четко указывают на истинное место расположение и место обитания родины Чингизхана, его рода, окружавших его племен, а позднее и созданного им государства со столицей в Каракоруме и с центром на Имиле, от реки Или на западе до верховий Иртыша, Улюнгура и западных отрогов Алтая на востоке, от Аягузской и Найманской степи на севере до границ нынешней провинции Ганьсу на юго-востоке. Единственным существующим камнем преткновения являются названия ряда рек, судя по расположению которых в официальной исторической науке принято (несмотря на свидетельства источников) соотносить родину и страну Чингизхана с современным Забайкальем и северо-восточной Монголией-Халхой. Я уже упоминал, чем обязаны они своим «появлением» в текстах русских переводов. Это Кем (типа Енисей), Ал-кара (типа приток Енисея), Он-Ургун (типа Орхон гол), Онан (типа Онон гол), Керулен (типа Хэрлэн гол) и Туглы (типа Туул гол). Про Кем, Ангару, Керулен и Тулу свои мысли и изложил, потому что реки-тёзки спокойно себе текут в Монголии (в областях, позже названных Моголстаном, это приграничье Казахстана, Кыргызстана, Китая и Монголии, далее – «Моя Монголия»))))))) Теперь тайны и интересные моменты об Орхоне (об Ононе выложу позже). А.Н.Бернштам (Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок VI-VIII вв. Восточно-Тюркский каганат и кыргызы.// Труды института востоковедения, т. XLV. М.-Л.: 1946. 210 с.) пишет, что в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, именно: «Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи». На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом». Автор удивлен и потому предполагает, что мол «С.Ремезов по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их «Орхон-камень»; что спутать какой-нибудь из притоков реки Талас с рекой Орхон он не мог, так как река Орхон помещена на карте совершенно правильно, как правый приток Селенги; на карте имеется отдельно река Орхон и «Орхон-камень» по течению реки Талас.» Но здесь автор, по моему, сильно лукавит, так как рунические письмена на Енисее и Орхоне были обнаружены гораздо позже составления карты С.У.Ремезовым, а именно орхонские письмена были обнаружены Филиппом Иоганном Страленбергом в 1730 году, а Н.М.Ядринцевым в 1889 году. Предполагаю, что на подобных фактах обнажается какая-то скрытая от народа искусственная чехарда с топонимами, имевшая место в прошлые века (в 18-19 веках). Получается, что одни и те же названия (в основном это касается рек) существуют одновременно в «моей Монголии» )))))) и в современной Монголии и Забайкалье, будто кто-то их в последние века «перенес на расстояния» (названия). При этом в «моей Монголии» они либо забыты, либо переименованы на русский, китайский и ойратский языки, что сильно затрудняет отождествление, хотя поиски возможны. Как это стало возможным по карте С.У.Ремезова! Об этом же будет сказано в топике про Онон.позже

Еще один математик объявился. Был тут до Вас один, тоже предлагал мне логарифмические формулы и линейки. Правда сильно хамил. Ну хорошо, давайте мерить. Во-первых, все Ваши построения и умозаключения опять же упираются в ложную географическую локализацию племен, какой же Вы упрямый, я ведь привел массу цитат из источников о местах обитания этих самых племен, а Вы все клоните их подальше к Амуру. Например, Вы переселяете бедных меркитов с Саура и Зайсана на таежную Селенгу, а бедных моих предков с верховий Иртыша в северо-восточную Халху! Найманам тоже не подфартило от Вас, они тоже переехали через Алтай аж на восточный Хангай и Орхон гол. Поэтому фронт действий Чингизхана при объединении племен никак не мог достигать радиуса в 800 км., Вы просто искусственно расширяете границы. Хоть представляете что это такое 800 км. без авто? Это поход на какой нибудь не понравившийся род аж в течение 1 месяца, а если безостановочно, что не реально, то в течение 15 дней! Никакого пересечения Чингизханом Алтая не было, это Ваши домыслы, об этом ничего не говорится ни в одном из известных письменных источников! Кереитский улус не просто имел выход на Шелковый путь, а располагался на нем. Теперь, когда Вам выгодно, бедных найманов Вы затаскали и теперь они у Вас из восточного Хангая и Орхон гола уже правят на уйгурами в Бешбалыке (близ Урумчи). Вы пишите, что война в Средней Азии в планы Чингизхана не входила и что она стала актуальной только тогда, когда наместники Хорезм-шаха стали чинить препятствия и задерживать караваны. Опять Вы повторяете то ли Исая Калашникова, то ли еще кого-то. Почитайте лучше источники, лучше всего арабо-персидские и китайские, там четко говорится зачем и почему Чингизхан преследовал кыпчаков. Караваны тут не причем. И перестаньте везде приводить пример с джунгарами, так как пример с джунгарами больше подходит под мои хронологии и логику походов, так как они занимали земли древней Монголии Чингизхана (Могол улуса), позже Моголстана, а не Халху. И самое главное, Вы не смогли ни на йоту объяснить всей нелогичности походов Чингизхана, если их выводить из северо-восточной части современной Монголии-Халхи и из Забайкалья.

К.И.Петров ГЛАВА II КЫМАКСКО-КЫРГЫЗСКИЕ И ДРУГИЕ ПЛЕМЕНА ЕНИСЕЙСКО-ИРТЫШСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ ДО XIII в.* § 3. Уйгуры и токуз-огузские племена Алтайско-Хангайского нагорья. … при выяснении происхождения двух больших массивов племен или народов, сменивших в XI—XII вв. тогуз-огузов, а именно: найман на Хангайско-Алтайском нагорье и соседних с ними уйгур Восточного Тянь-Шаня. По нашим исследованиям, большая группа племен народа найман и группа племен Восточного Тянь-Шаня, за которыми с XI в. закрепилось название уйгур, существовали с дав­них времен. Их объединение в общем именовалось народом тогуз-огузов с первоначальным значением «родственные огузы». Одна из групп называлась уйгуры, другая — секиз-огузы. Происхождение названия уйгур, по некоторым древним легендам связывается с тюркским глаголом уймак—присоединять. Может быть, оно действительно означало примерно «объединившиеся, союзные племена». По древним преданиям, такое название возникло в связи с присоединением уйгур к собственно огузским племенам легендарного Огуз-хана. Может быть, в этих преданиях есть доля истины, поскольку уйгуры, объединившиеся с секиз-огузами в составе тогуз-огузов (родичей огузов), находились на особом положении. … сакиз—восемь как «восьмиплеменное» объединение. А уйгуры стали рассматриваться в качестве девятого племени объединения тогуз-огуз (о действительной численности племен мы скажем далее). Тюркскому числительному секиз (8) в монгольском языке соответствовало числительное найман. Первое время объединение сохраняло тюркское название, затем за ним закрепилось монгольское найман. … уйгуры являлись частью тогуз-огузов. Племя—народ уйгур было многочисленным. По преданиям, оно имело 10 родов и именовалось «он уйгур—десятиродовые уйгуры». Группа уйгурских родов долгое время занимала первенствующее положение в племенном объединении токуз-огузов. Секиз-огузы — найманы стояли на втором месте. … борьбы тюркского кагана против токуз-огузов после их возвращения из Китая. В част­ности, в надписи в честь Могиляна говорится: «Часть их (токуз-огузов) вернулась и подчинилась мне…, а другие умерли. Спустившись вниз по Селенге и сильно тесня их, я там разорил их дома. Уйгурский эльтебер (князь) убежал приблизительно со 100 людьми на восток». Это «неожиданное» упоминание о бегстве уйгурского князя с сотней человек от общей массы токуз-огузов определенно указывает на вхождение уйгур в состав токуз-огузов. … в надписи собственно уйгурского кагана (хана), в которой рассказывается о событиях спустя 10 лет после смерти Могиляна. Народ тюркского кагана «властвовал над (поколениями) он-уйгур и над (всеми) токуз-огузами сто лет… я собрал и соединил мой собственный народ токуз-огуз». Это — надпись в честь кагана уйгур и токуз-огузов Моюн-Чура … в надписи в честь Моюн-Чура (Гули Цэйло). В ней подробно описывается, как он вел борьбу со своими «секиз» племенами, собирая и соединяя их в единый народ токуз-огуз. Восемь племен везде именуются «секиз-огу-зами». Его прямое обращение к ним в надписи: «Вы мой народ, — сказал я, — следуйте (за мной) и придите ко (мне)… Они не пришли. Я опять погнался за ними… сразился… победил… забрал их скот… женщин. Они пришли все до последнего. Секиз-огузы… пришли все до последнего».

Найманский проект сегиз-огузов С падением Древнеуйгурского каганата связано исчезновение политического значения династии древнеуйгурских яглакар-эдизов. С этим фактом связано и то, что в восточном Туране утратил свое политически обобщающее значение политоним тогуз-огузов. Их царский или «главенствующий» улус Он-уйгур перестал упоминаться в Восточной степи, переместившись в северную Евразию. С падением эдизских Яглакаров летописи некоторое время безмолвствовали о судьбе тогуз-огузов, хотя, как мы видели, они никуда не «исчезли». Но само политическое объединение девяти-племенных тогуз-огузов не исчезло. С уходом «ханского аймака» (он-уйгурского улуса) оно превратилось в союз восьми-племенных сегиз-огузов, названными в китайских источниках «западными Дзюбу», то есть «западными кочевниками». А в некоторых источниках имя «западных Цзу-Бу» дублируется именем «секиз-огуз». Улус Теле, ранее свергнувший тюркутскую орду, а затем освободившийся от владычества сиров-кыпчаков, наконец-то, освободился от манихействующей династии. И ведь также никуда не исчезли и их предшественники и другие теле-огузские племена. Телесцы подпадали под политическую власть каганатов и их родовые имена скрывались под политическими именами господствующих династий. И хотя бы именно телесцы всегда выступали против притеснений центральной власти, но все древние каганаты «воевали их силами», используя их ополчения, как это заведено среди кочевников, в первой волне атаки. Но под всем этим политическим господством государственнических династий в среде телесцев неминуемо продолжалась их туранская родоплеменная жизнь, которая также неизбежно возобновляла конфедеративность улусов. И после падения последних каганатов, туранская конфедеративность телесцев и других массивных группировок тогуз-огузов была политически восстановлена. Под властью древнетюркских империй и, особенно, в рамках последнего восточно-тюркского «суперпроекта» Древнеуйгурского каганата народнические подразделения тюрков переформатировались и образовали нечто суперэтническое целое в восточном Туране. Но при этом они продолжали туранскую родоплеменную традицию и сохраняли союзнические блоки. В них входили, прежде всего, сами он-уйгуры, тогуз-огузы, сменившие их яглакарскую династию эдизы со своим двух составным народом. Кроме того, сохраняли свои народничества другие телеские огузы, среди них сиры-кыпчаки (или же «народ шести бегов»), а также реликты древнетюркских имперских племен (в частности, орхонские тюрки). Это обширное народничество порой и взрывалось, а в 747 году впервые проявилось имя «сегиз-огузов» и «тогуз-татар», которые подняли мятеж, не признавая каганскую власть Моян-чура (то есть принца, или князя Мояна). Тогда «часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар», от него отложились, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука» (Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край). Здесь несколько смущает указание на то, что «мятеж» поднял «старший сын», но этот вопрос требует отдельного исследования, а историю пишут победители. Написал ее каган Моянчур. И «после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган». Таким образом, этноним «сегиз-огуз» и политическое значение этого народнического объединения (или телеского союзничества) проявилось впервые в 747 году. Знаменательным здесь является прямое указание на «восемь огузов», так как это косвенным образом указывает на недовольство части самой «тогуз-огузской» массы правящим режимом. Всё это подтачивало единство империи восточного Турана и стало одной из причин ее падения. … …

Перелистал поэму "Елим-ай", но упоминания уйгуров как героев джунгарского сопротивления не нашел. А если серьезно, то многие такие макроэтнонимы прошлого просто исчезли в казахской среде, такие например, как буркут, булак, минг, юз, кырк, пуладчи, ширин, баяут и другие. Или влились в вашу среду, или растворились в нашей.

Памяти в народе о карлуках и огузах действительно нет, не говоря о частичных упоминаниях уызов в эпосе. Наша память - это наша родоплеменная структура, которая как зеркало отражает наш этнический состав на все 100%.

Старик по бороде и монголоидности больше похож на синьцзянского казаха, а юрта и ее название на казахские названия.

Любой внимательно следящий за темой, например как Стас и Самар, легко обратит внимание, что при описании средневековыми авторами страны и событий, связанных с Чингизханом и его народом, чаще других упоминаются названия рек ИРТЫШ и ИМИЛЬ - вот вам и ориентиры средневековой Монголии!