АксКерБорж

Мои выкладки о Монголии Чингизхана в Джунгарии начинают подтверждаться!!! Алла жазса, Тәңірі қолдаса, все спорные топонимы типа "Керолен-Кэлуран-Хэрлэн", "ОнУркун-Орхон", "Каракорым-Хархорин" и другие окажутся на этой карте западнее Алтая!!! Доктор наук выпускник Пекинского университета Нурлан Кенжеахмет переехал в Казахстан в 2008 году. Он планирует совместно с германскими учеными исследовать средневековую китайскую карту, часть тайн которой ему удалось разгадать. По словам Нурлана Кенжеахмета, на эту карту нанесены наименования земель и рек, которые относились к Западу Китая в 15-м веке. В его научный труд входит также каталог топонимов. По словам ученого, полтора века назад западные историки пытались разгадать тайну этой древней карты. Немецкий ученый Бретшнейдер разгадал только одну третью часть топонимов. Китайский ученый Цинь Цзо Мянь исследовал часть, касающуюся Китая, то есть расстояние до Кашгарии. – В 2003 году, когда я еще учился в Пекинском университете, крупная компания Китая купила в Японии древнюю карту. Эта древняя карта имела название «Карта земель Монголии». Оказалось, что эта карта и недавно исследованная мною карта похожи. Мой преподаватель, профессор Пекинского университета Ли Ми Цун, тогда пригласил меня и предложил совместно исследовать эту карту. В течение двух лет мы работали совместно, но до конца так и не открыли ее тайны, – говорит Нурлан Кенжеахмет. Затем он продолжил исследование карты в Японии совместно с их учеными. «Они, оказывается, тоже поверхностно исследовали карту, определили только крупные города, а мелкие города так и не пояснили», – рассказывает он. Ученый, посвятивший восемь лет жизни этому труду, говорит, что для казахской истории эта карта имеет большое значение. По словам Нурлана Кенжеахмета, «это не просто карта». На этой карте «имеются ценные сведения о положении и расположении крупных мировых государств, существовавших в 15–16-м веках, описание Шелкового пути». На ней описана и столица Казахского ханства того периода, говорит он. – По современным данным, Казахское ханство было сформировано в 1456 году. Однако по китайским сведениям, это не так. Имеются данные о том, как в 1452 году хан Жанибек направил в Китайскую империю делегацию - более ста человек. Но и эти сведения находятся на Тайване, – говорит Нурлан Кенжеахмет. По словам ученого, на этой карте также обозначен город Тура, столица Казахстана того периода: – На карте дается такое пояснение: «Город Тура имеет форму круга. Там проживает хан, он носит белый колпак. Все здесь – мусульмане. Они ничего не сеют, пьют кумыс, питаются кониной и рыбой». Это описание казахов того периода. По его словам, эти научные сведения могут прекратить спор между учеными-историками о городе Тура. Казахи и после отделения от ханства Абулхаира считали Туру своей столицей, говорит ученый. – Место города Тура сейчас находится на территории России. В данное время имеются хоть и небольшие, но очень важные сведения. В истории Казахстана об этом ничего не написано. На основании трудов Мухаммеда Хайдара Дулати пишется только о том, что после своего отделения от Абулхаир-хана Жанибек и Керей создали Казахское ханство в урочище Козыбас. Сейчас вышел в свет пятитомник по казахской истории. В нем допущено большое количество ошибок по той причине, что не использованы сведения, имеющиеся в Китае. Например, был такой русский ученый-синолог по фамилии Бичурин. Большинство ошибок оказались там по переводам, взятым из его трудов. Было бы замечательно, если бы мы сами сделали прямой перевод с древнего китайского на казахский язык, – говорит Нурлан Кенжеахмет. Нурлан Кенжеахмет писал в свое время в министерство культуры о том, чтобы ему помогли привезти сведения с Тайваня о формировании Казахского ханства. Однако работники министерства посоветовали продолжить исследование имеющихся у него материалов. По словам Нурлана Кенжеахмета, и в Германии имеются ценные сведения о казахской истории. Ученый мечтает выучить немецкий язык и быстрее с ними ознакомиться: – В конце 19-го – начале 20-го веков германский ученый Лекок и другие ученые посетили город Турпан в Восточном Туркестане. Они увезли с собой в Германию большинство рукописей на тюркском языке. Сейчас эти материалы находятся в Берлине. Многие из сведений опубликованы на немецком языке. Выучив немецкий язык, я ознакомлюсь с первоисточниками и с этими трудами. Наше радио Азаттык попыталось узнать мнение и других ученых-историков об открытии Нурлана Кенжеахмета. Связавшись с такими учеными, как Берекет Карибаев и Нурлан Атыгай, мы узнали, что они не знают об этой новости. Историк Канат Оскенбай говорит нашему радио Азаттык, что в картографии средневекового Китая разобраться очень трудно в силу ее специфики: – Мы много раз встречались с Нурланом. Смотрели эти карты, обсуждали. Планировали в будущем и дальше вместе исследовать их. Но тут нужно учесть и одну особенность. Традиция китайской картографии в целом отличается от европейской. Например, если посмотреть на карту, мы видим всё: вот Казахстан, вот его города. На китайских же картах топонимы показываются отдельно. Скажем так, если в одном месте обозначен Казахстан, то на этом же месте может быть изображен и другой регион. Поэтому эти карты очень сложно понять. Чтобы разобраться в этих картах, в первую очередь нужно знать китайский язык того периода. Нужно знать иероглифику средневекового китайского языка, историографию. Нужно знать уровень его исследования. Изучив, исследовав всё это, идти дальше с этой базой. Китайские материалы для нас еще новы. Поэтому эти труды для нас очень нужны. Фонд Александра фон Гумбольдта, стипендиатом которого является Нурлан Кенжеахмет, работает с 1860 года. Это один из старейших крупных фондов Германии. Более 23 тысяч ученых мира были стипендиатами данного фонда. Среди них 40 обладателей Нобелевской премии.

Казахская часть Моголстана сейчас - на севере примыкают казахи Горного Алтая, на востоке - Кобды и Баян-Ульгия. Перечисленные выше племена никуда не "мигрировали", как выдумывает Енхд. Единственно что их временно колыхнуло усилившееся в 17 веке Джунгарское ханство, но согласно историческим сведениям, кереи и найманы, в отличие от аргынов или других племен, в Среднюю Азию не бежали, а вынужденные сместиться, позже вернулись:

Если следовать в контексте темы Енхда (по-моему убеждению имеющей провокационную цель), то да, ув. Рустам прав, когда приводит свидетельства о первых "казахах" на территории Моголстана. Но если тему раскрывать шире и не ограничиваться недавно (на 1524 год лишь менее 100 лет назад) образовавшимся общим самоназванием "казак" от названия нового ханства, что будет правильнее, что неотъемлемые части "казахов" кочевали в этих областях, как пишет Рашид-ад-дин, испокон веков по издревле установленным обычаям - это многочисленные найманы, керейты с меркитами и родоплемена, которые позже вошли в Улу джуз. Все остальное развиваемое Енхдом в этой теме провокация и фольк. В равнинных областях Моголстана сменялись только государственные образования и главенствующие племена, но автохтонные кочевники скотоводы как кочевали там, так и кочуют до сегодняшнего дня - это казахи. Кыргызы и кочевые уйгуры были их непосредственными и постоянными соседями. Все средневековые летописи только и знают, что писать о керейтах, найманах, меркитах, джалаирах, кочевых уйгурах, кыргызах и прочих - все они жили смежно. Да что говорить, достаточно посмотреть карты - старинные и современные, картина практически не изменилась - казахские племена, кыргызские племена и уйгуры сидят практически на тех же местах что и 1000 лет назад!

Ваш сарказм неуместен, потому что по китаям и каракитаям вообще нет четкого и утвердительного мнения ученых - ни по языку, ни по этнической принадлежности, кроме единственного кажется мнения В.С.Таскина, а их письменность до сих пор не расшифрована. Термин "кидань" исключаю, чтобы не отвлекались на что-либо далекое, маньчжурское. ))))))))))) Потому что хотя бы согласно утверждению Г.Е.Грумм-Гржимайло был введен на основе китайской транскрипции тюркского термина для отличий: "...Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32). И самое главное, что практически все летописцы и путешественники используют только тюркскую форму названия - кытай, например, такие очевидцы как Плано Карпини и Рубруквис именуют их как "катай". В "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков. Считается, что в "Ляо ши" обнаружено менее десятка слов, созвучных со словами современного дагурского языка монгольской группы языков, такие как солнце, луна, заяц и некоторые другие. Но в то же время нельзя не учитывать и тот очевидный факт, что многие из кытайских (киданьских) слов, обнаруженных в других китайских хрониках, с позиции монгольских языков не объясняются, хотя русские монголоведы относят их к монголоязычным народам... Японский тюрколог С.Мураяма, например, полагает, что киданьское письмо связано с древнейшими памятниками письмен тюрков, а язык - с тюркскими языками. В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто кытай (киданец) Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять." Не только Ан-Насави, но и другие средневековые летописцы относят каракитаев к тюркам. Например, Ибн Ал-Асир (Ал-Камил Фи-т-тарих - Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что китаи и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая: "... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» - на хитайском языке - прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем. ... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы. ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан" (из текста Ашина-Шэни может детально ознакомиться, что страна Чингизхана располагалась в ВТ, в Джунгарии, западнее Алтая) Получается, что "Гур-хан" или точнее "Кур-хан" означает на тюркском главный, старший хан. Сразу же вспоминается другой, известный более позднее, тюркский титул "Кур-баши" - главарь. Дальше, если верить официальной науке, то киданьское «Елюй» не личное имя, но название киданьского рода из племени дийела. Но я давно ей не верю. )))))))) Да, известна масса Елюев - Абаоцзи или Амбагай, Ахай, Тухуа, Чуцай, Даши, Чжулху и другие. Но я предполагаю, что здесь имеет место не имя, а титул. Такая традиция существовала, например, в Крыму – Гиреиды. Казахский язык может приблизить нас к разгадке значения данного титула: Елеу (или Елеулі): 1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания; 2. Важный, существенный, значительный Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй: Елеу, Елеусіз, Елю и др. По ходу вспомнился случай с попыткой объяснить имя одной из жен Чингизхана, которое все понимают буквально, с позиции фонетики русского языка - Кулан значит копытное животное. ))))))))))))) Но если "включить" казахский язык, то имя сразу же легко объясняется и более того, оно широко распространено у казахов (не знаю как у других тюркских народов), это женское имя – Күлән (Кулян). По ходу могу привести пример ув. Hooker'а, что в традиции киданей существовала также охота беркутчей и сункарчей. Ну прям вылитые тюрки, а не чжурчжэни-маньчжуры, как их считает Ашина-Шэни. ))))))))) Так что белых пятен в истории кочевых татар, китаев и каракитаев, тангутов и чин-мачин предостаточно и не все так просто как думает наш Боз-бала. ))))))))))))))))

Поискал в казахоязычном секторе инета и обнаружил, что поговорка правильно звучит по другому: "Алла деген ар болмас, алла деген пенделер еш нәрсеге зар болмас" или "Алла деген ар болмас, аттың жолы тар болмас". Кто-то перевел значение поговорки как говорится "по-шалаказацки" и в ин-те ляпнул, что мол у Бога нет совести (чести, стыда). Такой перевод, во-первых, очень грешен, а во-вторых, ошибочен из-за элементарного не знания родного языка. Я думаю, что правильно переводить как уважаемый Махамбет, но я бы уточнил на свой взгляд как: "Чтобы путь твоего коня был свободен, иногда не зазорно и упомянуть имя Аллаха". И сразу же оговорюсь, что во времена Бухар-жырау ислам еще не сильно проник в казахское общество, отсюда и такая поговорка истинного тюрка воина.

Значит Ашина-Шэни хочет научиться и принадлежать старописьмемонгольцам.

Да, и чтобы поставить ее на место нужно сначала вернуть наше право считать земли того же Казахстана исконно своими, а то пока что мы пришлые монголоиды, ассимилировавшие "арийцев". А три с половиной монгола пришедшие на наши земли каких-то 800 лет назад меня несильно волнуют. Насмешил от души, вот именно такие как вы и тиражируют фольк на радость себе и энхдалаям, что казахи пришлые монголы-халхи. Стал задумываться, что под вашим ником скрывается провокатор, таких много на исторических, лингвистических и политических форумах и сайтах, цель которых напакостить казахам.

Мен казакпын, но сразу признаюсь что казак тили не знаю пока что. Насчет фразы спрашивал у родни. Лукавит наш боз бала Ашина-Шэни (без обиды, лучше бы носили ник Боз бала, на казахском это подросток, которому нет и двадцати). Эта поговорка гуляет по инету, как пишут, из уст Ауезхана Кодара. Принадлежит ли она знаменитому моему земляку Бухар-жырау или нет, один Täniri ведает. Перевод Ашина-Шэни тоже взят с форумов. Я полностью согласен с Махамбетом, Ашина-Шэни не верно понимает смысл поговорки. Даже Енхд правильно ее понял, не зря он тюрк.

Нет дорогой, это у кого-то другого устаревшие взгляды. Просто посмотреть на КОГО вы ссылаетесь. Тот же Бичурин, ну просто новейшие исследования Ну конечно скифы не ваша тема, это ж неинтересно, надо кого-то с большей славой захапать, зачем скифы, когда есть монголы))) Да, в истории средневековых монголов я не могу сказать что силен, много еще надо изучить. Ничего, мне еще нет и двадцати, я молод, бодр и полон сил, столько всего предстоит прочесть Шэни это вообще китайская калька, и зачем надо приплетать мой ник? По старым добрым совковским традициям проверяем паспорт оппонента? Версия с тюркским чон не прокатывает. Шоно это современный вариант, на старомонгольском это звучало как чина/чинуа. Читайте Гандзакеци или можете посмотреть транскрипцию Сокровенного Сказания. Да и вообще кто сказал что Шэни от Шоно? В арабском произношении так вообще звучало как Шанэ. Если что средневековые монголы от шивэев и пошли, по крайней мере их значительная часть. Внимательно читали бы китайские источники, поняли бы это давно. Ничего, я подожду. Посмотрю что вы противопоставите всем исследованиям по этим памятникам. Сможет ли АксКерБорж противостоять профессорам Гарварда и Кембриджа? Смотрите в следующих выпусках Как вы сумеете перевести несколько сотен памятников с тюркского языка - это будет увлекательнейшее зрелище. Истребили ваших татар давно и ваш любимый Рашид-ад-Дин довольно ясно на сей счет высказался. P.S. А Букейханова все-таки скиньте Вот прицепился к Бичурину. )))))))) Тоже мне критик нашелся. ))))))))) Все мы люди, поэтоу каждый историк в чем то прав, а в чем то ошибается (источники не в счет). Про скифов, саков и т.д. я тоже немало выссказался на форуме, если интересно, то ищите. Если будете продолжать свои "исследования" в том же направлении что и сейчас, то вы просто погубите в науке свои не полные 20 лет, бодрость и силы, потому что мифы и без вас давным давно написаны и раскручены. Вас еще не хватало. ))))))))) Ну как, ну ка по подробнее про китайскую кальку "шэни"? Не в "старомонгольском", а в средневековом татарском языке звучало не "чина/чинуа", а что-то близкое к "чәна" (chänä). От шивэев и мохэ кочевые татары не происходят, не надо путать. Я думаю, что шивэи, шуршуты, каракытаи, мохэ, их культура и языки стали основным компонентом при сложении совремиенных этнических групп халха, буриат, хальмг, ойрд, чахар, дагур и др., на что наслоился пришедший из-за Алтая, то есть с запада на восток, но в меньшем количестве, тюркский татарский компонент. Отсюда у них элементы нашего языка, культуры и прочее, но превалирует шивэйское, амурское начало. Отсюда у них и притязания на кочевое татарское наследство. ))))))) В китайских источниках, равно как и в других, все предельно правильно. Другое дело как их использовали и применяли. Здесь я думаю произошла большая путаница, когда намеренно или нет, смесшали между собой два созвучных в источниках названия - этнического маньчжурского лесного действительно монголоязычного "мангу - мэнгу" со значением "река, вода, амур" и зтнического западного степного тюркского "мунгул" со значением "печальный".

То, что в языке кочевых татар Чингизхана есть слова, близкие со словами из языка халхасцев не факт, что халхасцы прямые потомки татар, так как кроме этого есть много сфер жизни, в которых халхасцы абсолютно не схожи с кочевыми татарами, но напротив, с кочевыми татарами в этих вопросах неразличимы казахи. Это такие сферы как традиции и обычаи, или похоронные традиции, или национальная кухня, которые являются наиболее консервативными сторонами в жизни любого народа, а потому остаются неизменными на протяжении столетий!!! Вот еще один ярчайший из тысячи примеров (особливоо для старательного дешифровщика татарского языка Ашина-Шэни))))): М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии. Путешествие в Кашгарию и Куньлунь": "... Монголы (имеет в виду халхасцев) зaнимaются отчaсти и охотой. Больше всего они охотятся нa сурков, мясо которых едят, a шкуры продaют нaшим купцaм. ... Охотa нa пернaтую дичь и рыбнaя ловля неизвестны монголaм, потому что ни птиц, ни рыб они не едят. Точно тaк же они не знaют охоты с беркутaми (степными орлaми) нa небольших зверей, столь любимой нaшими киргизaми (казахами)." ... Нaстоящие звероловы встречaются в Монголии только в среде aлтaйских и енисейских урянхaев, земли которых изобилуют зверями. ... Монголы в летнее время довольствуются преимущественно чaем с припрaвaми и молочными продуктaми, a мясо едят редко, исключaя рaзве сурочье. Впрочем, и зимою мяснaя пищa преоблaдaет нaд прочей только рaзве у богaтых, a бедняки при нужде питaются дaже пaдaлью. Монголы вaрят мясо большей чaстью без всяких припрaв, лишь с солью, и едвa водa, в которой оно вaрится, успеет вскипеть, вынимaют его из котлa и едят полусырым. Бульон же, или, точнее, горячую воду почти без нaвaрa, рaзливaют в деревянные чaшки и пьют." Н.М.Пржевальский "Монголия и страна танутов": "... Для еды баранину всегда варят; жарится же на вертеле как лакомство только одна грудина. Зимой, во время дороги, когда замерзшее .мясо требует долгого времени, чтобы свариться как следует,' монголы едят его полусырым, обрезывая сверху обварившийся немного кусок и снова опуская его в чашу, когда дело дойдет до совершенно сырого мяса." Г.Н.Потанин "Племена и поколения, населяющие Северо-Западную Монголию": "... Монголы и тюркские племена в Алтае и Саянах варят мясо не подолгу, не более получаса времени, так что навар бывает невкусный, пропадает даром и выплескивается; мясо, приготовленное монголами, бывает полусырое; этим монголы приближаются к сибирским сыроядцам. Киргизы, напротив, варят мясо часа два и более, получается вкусный навар, который распивается из небольших чашек в заключение обеда. ... Монголы почти не употребляют соли; навар с мясом совсем или почти не солят; гуджир (солонец; АКБ: халх - давс) кладут только в чай. И эта черта сближает монголов с инородцами Сибири, почти не употребляющими соли; остяки рыбу употребляют в пищу без соли, а соленой рыбы вовсе не едят (далее приводит аналогичные примеры с зырянами, самоедами. Киргизы (казахи), напротив, мясной навар солят даже больше, чем это делаем мы, европейцы, и куски вареного мяса перед отправлением в рот макают в густой раствор соли." Теперь современность. Журнал "Вокруг света" (№ 11 (2566), ноябрь 1987 г.): "... А вот всем возможным видам мяса они предпочитают лишь слегка проваренное - будь то конина, говядина или наиболее любимая ими баранина. Любой европеец назовет ее просто полусырой и будет мучиться от боли в деснах (попробуй прожевать такое мясо!) и тяжести в желудке." -------------------------------------------------------------------------------------- А теперь читаем парадоксы (не говоря уже о других массовых нестыковках в традиции современных монголоязычных народов с традициями средневековых татар - в охоте с ловчими птицами, борзыми собаками, многоженстве, аменгерстве, употреблении не "ааруула" с "айрагом", а "курта" с "кумысом" и т.д. и т.п.). Итак, читаем сперва у китайца Сюй Тина "Краткие сведения о черных татарах" (поездка в степи татар Чингизхана в 1235 году): "Из приправ у них только одна соль. Когда [я, Сюй ] Тин, выехав из Цзюйюнгуаня и проехав еще тысячу с лишним ли за Ехулин, прибыл в степи к озеру под названием Цзелипо, то [оказалось, что] вода в нем к вечеру сгущается и ночью образуется соль. [Сюда] приезжают купцы с крупами и обменивают [их на соль]. [Сбыт соли ] достигает нескольких тысяч даней в год. Проехав еще дальше в глубь [степей], [я] увидел, что соль, которую употребляют в пищу черные татары, называется “доу-янь”. А теперь читаем у европейца Плано Карпини "История монгалов, именуемых татарами": "... Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле (того самого Гуюк-хана, печать которого наши млинкфисты Енхд-"далай-хан" и Ашина-Шэни пытаются читать с позици халхаского языка))))))), и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены... В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества." -------------------------------------------------------------------------------------- Значит под татарами они описали предков казахов, а не халхасцев, ведь даже незрячий не станет спорить, что татары Чингизхана (или как искусственно их принято называть- монголы) ну так не похожи на халхасцев, бурятов, ойратов с калмыками и других, но в то же время так сильно похожи на казахов. ))))))))) У нас обязательный и непременный "соус" для мяса - это "туздук", то есть обыкновенный рассол, сильный раствор соли. И особо про соль, это очень важный момент на мой взгляд! Если монголоязычные народы уже обитая в степи с соляными озерами продолжали иметь традицию предков недосаливать или вообще не солить пищу, то полагаю, что это традиция (консервативно) ведет свои корни из тех местностей, где был дефицит с солью, т.е. это предположительно не степи, а леса!!! Оттуда же, имхо, и следы сыроедства!!! Ибо истинный степняк, каковыми были кочевые татары Чингизхана, не знали недостатка в соли, так как степь кишит соляными озёрами!!!

А причем тут шуршут? Что, Ан-Насави был казахом полагаю? С чего вы вообще взяли что джурджа это шуршут? И с чего это хитаи тюрки? "все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам" Полагаю, о тысячах найденных в Хара-хото тангутских текстах на совершенно нетюркском языке вы не осведомлены? Ну вот вам от меня ссылка и цитаты))) "There are some 10,000 volumes of manuscripts in Tangut, the majority of which are Buddhist texts, legal documents and law codes dating from between the mid-11th century and the early 13th century. There are also Confucian classics and original works in Tangut". "Tangut (Xīxià/Hsihsia/西夏文), an extinct Sino-Tibetan language that was spoken in the Tangut kingdom in north-western China until about the 16th century. Tangut was one of the official languages of the Western Xia Dynasty, which became independent from the Song Dynasty and the start of the 11th century and disappeared after Mongols led by Genghis Khan invaded in 1226". http://www.omniglot.com/writing/tangut.htm Касательно самоназвания чжурчжэней надо смотреть чжурчжэньскую эпиграфику или маньчжуроязычные документы Цинов. С китайцами сами знаете какая проблема - буквы р у них просто нет. А с чего вы взяли, что "джурджа" это "чжурчжэни"? )))))))))) И не надо везде склонять казахов, над сами собой смеешься что ли? Я привел "чурчут" в противовес вашим маньчжурам "чжурчжэням", потому что мое объяснение ближе по тематике и региону, нежели ваши амурские объяснения. Всему, что связано с темой "Хар-хото" я не доверяю, это из той же оперы, что и молодая наука монголоведение, что и уйгуры, кыргызы, Орду-балык и Хархорин в Халхе, что и "Чингисов камень" в Бурятии, что и Чингизхана был ламаистом - халхасцем и т.д. и т.п. ))))))))))) Зря вы пренебрегаете казахской культурой и языком, в нашем родоплеменном составе сосредоточены практически все те самые оспариваемые вами кочевые тюркские татарские племена, которым вы приклеиваете в текстах источников с помощью скобочек современное название "монгол", в нашем языке как раз и сосредоточен тот самый "дешифруемый" вами язык, называемый вами "старомонгольским письменным". И не зря наши предки называли монголоязычные народы всего двумя названиями - шуршут и калмак - тем самым они показывали знание истории, что эти народы бывшие собратья, но изменившиеся позже (смешавшиеся с чужими). Названия "шуршут", "калмак", "кытай" очень древние, а не 300-летней давности как может вам показаться. Имхо, отделение "мух от котлет" в вопросе "чурчут - джурджа - чжурчжэнь" очень перспективная и очень интересная тема для будущих исследователей.

Не за что. Это будет вам только на пользу. Во-первых, не путайте слово "китай" в тексте Джувейни с современным Китаем. Джувейни, как и другие авторы того периода, писали об области Каракитай, который в своих трудах называли по разному - Каракитай, Китай, Катай, Гатайя и т.д. Область Кидань в Маньчжурии тоже вам не удастся втиснуть в уста Джувейни и других авторов, так как Киданя тогда уже давно не было, а был Кара-китай в Джунгарии! Ваши ориентиры не подходят под современную Монголию-Халху как не крути: - На востоке от Халхи в тот перид еще не было ни Китая в современном его понимании, и уже не было ни Киданя в понимании империи Ляо. - На западе от Халхи не было уйгуров, а был Алтай и керейты, меркиты и найманы. - На севере от Халхи не было кыргызов; даже если располагать их на Кеме, то это далеко не север восточной Халхи, а далекий северо-запад; более того, согласно источникам, кыргызы были соседями уйгуров, то есть обитали на Алтае и далее на запад, источники я приводил неоднократно. В абракадабре "слнкай" наверно только вы способны узреть "Сэлэнгэ гол". )))))))) - На юге от Халхи никакого Тангута и Тибета не было и нет. А теперь давайте рассмотрим ориентиры относительно страны керейтов-меркитов и татар Чингизхана западнее Алтая. Замечу, что я не ограничивался исключительно одним приграничьем, я считаю, что эта страна или Мугул улус Чингизхана тянулся по Шелковому пути на его отрезке приблизительно от Балхаша и Алакуля (ВКО) на западе до Каракитая и Тангута на юго-востоке (Ганьсу), посреди лежала вся равнинная Джунгария, окаймленная с востока Алтайским хребтом и пустыней Гоби, с запада гороами Тяньшаня: - На востоке, юго-востоке от этого региона действительно располагался Китай, тогда еще Каракитай. - На западе действительно были уйгуры. - На севере действительно были кыргызы. - На юге действительно был Тангут и Тибет.

Вы не переворачивайте слова академика, у него все достаточно четко и точно, не то что у вас неразбериха. По вашим словам вы даже не знакомы с его трудами. Оно и понятно, ведь большинство его трудов еще не переведено с казахского на русский. А вы, как сами признались, казах, но больше увлечены "старописьменным монгольским". ))))) Алькей Хаканович в первую очередь археолог и поэтому с математической точностью перечисляет раскопанные памятники и города. К современной Монголии ни один из них не относится, с чего вы это взяли? Так стоп, у Маргулана ясно написано что письмена найдены на Алтае и в Монголии. Теперь оказывается это это я переворачиваю его слова, хотя пишу ровно то о чем писал он. Вы лишь использовали мой перевод с казахского, верно? Или у вас есть другая ссылка на Маргулана? Под словом "в Монголии" он мог иметь что угодно, ту же Джунгарию как регион, занятый ныне западными монголами или район, где Козлов раскопал местечко "Хар-хото" (Кара-котан), хотя сейчас административно это не Монголия и т.д. Вам лучше проверить месторасположение самих городов и письменных памятников по карте и тогда ваши сомнения исчезнут сами собой.

Почему вы и ваши сторонники и поклонники так любите искажать источники и вставлять в текст что заблагорассудится? Такие вставочки, как правило, в скобках. Сейчас это слово монгол, которого тоже нет в оригинале, почему? Домысливаете за автора? Круто! Ну что ж, раз вы такой недоверчивый, специально для вас я перепроверил это дело у Джувейни в переводе Бойля. Та цитата на седьмой странице: "They consider the Uighur language and script to be the height of knowledge and learning". Контекст конечно мутноватый, автор постоянно пишет "они" не уточняя о ком идет речь, но нетрудно увидеть что до той цитаты во множественном числе говорится о: 1) "тартарах", т.е. монголах - "...He is the Avenger, and the glittering sword of the Tartar was the instruments of his Severity..." 2) последователях пророка Мухаммеда - "...And upon the chosen ones of his people and the followers of his law..." 3) подданных Мункэ - "...the subjects and servants of his Court raised the Throne of His Pavilion to Pleiades..." 4) врагах Мункэ - "...opponents, for fear if his rigour and fury, tasted the fatal potion..." 5) мусульманских поэтах и писателях - "Therefore it was the sublime poets and eloquent writers, Arabic and Persian..."http://archive.org/stream/historyoftheworl011691mbp#page/n57/mode/2up Итого из пяти групп потенциальными любителями уйгурского могут быть только монголы. Удливляюсь, как это вам удается втиснуть в старинные тексты несуществующие в них слова? Ваши предположения "могут быть" не источник.

Можно как угодно читать старинные памятники письма. Широко распространены случаи, когда один и тот же фрагмент текста даже с позиции одного языка читается каждым по разному! Я не спорю, возможно чтение и с позиции халхаского языка, причина - в нем масса заимствований из тюркских, что и позволяет эти чтения. Но уверен, что при таком чтении и переводе смысл текстов будет значительно искажен. Это например как случай с переводом текста печати Гуюк-хана, в результате чего возник мифический "Далай-хан". )))))))))))))))))) Не лучше ли обратиться не к "переводам" Енхда (тоже "далай"?))))))))))), потому как его профессионализм вызывает большие сомнения, а лучше и правильнее обратиться к очевидцу, непосредственно разговаривавшему с Гуюк-ханом и Бату-ханом, то есть к словам Плано Карпини ("История монгалов, именуемых нами татарами". § IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле татар): "... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус (АКБ: "русский" вместо "рус" это современная дописка переводчика), бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской." (эта фраза еще одно мое доказательство Ашине-Шэни, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть). "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них." Как видим, Гуюк-хан и Бату-хан вели переговоры с Плано Карпини через тюрков-команов. Или наши Енхд-"далай-хан" и Ашина-Шэни начнут придумывать сказки-оправдания, что мол команы знали халхаский язык? ))))))))))))

Чего только не сочиняют современные фольк-хисторики России, Бурятии, Калмыкии и Монголии! Приведу только лишь один пример с печатью Чингизхана. Согласно их утверждениям, печатью Чингизхана была тамга с изображением птицы со свастикой на груди или что на печати кагана был изображен "очир" - буддистский символ знаний (здесь явное притягивание за уши мировоззрения кочевых татар к современным верованиям монголоязычных народов, хотя истории прекрасно известен период, когда вера желтошапочников "гэлуг" проникла в Халху и в Джунгарию). Или что мол у Чингизхана была печать алого цвета из-за ее материала - яшмы. И прочий бред, далекий от науки, то есть противоречащий средневековым письменным и иным памятникам. И что самое интересное, этот широко распространенный квазинаучный абсурд не считается фольк-хисторизмом. И ведь никто не обратится к источникам, в которых дается четкое описание печати хана и происхождение ее названия: На самом деле Чингизхан использовал 2 вида печати для скрепления своих ярлыков (здесь и вокруг повсюду тюркские термины: "тамга" - печать, тавро; "ал" - алый цвет; "кёк или кук" - синий цвет; "ярлык" - ханский указ и т.д.). Письменные источники дают названия ханских печатей - "ал тамга" и "кук тамга". И зачем фантазировать по поводу яшмы. ))))))) "Ал тамга" означало печать Чингизхана, которая прикладывалась к ярлыкам с помощью алой, то есть светло-красной краски, а "Кук тамга" - синей краски. Всего лишь.

Как же прав ув. Мокштаков, раз не было этнонима "монгол" и соответственно язык средневековых татар нельзя называть "монгольским" или "старописьменным монгольским"! Многие считают и я с ними солидарен, что все названия "монгол", "монгольский" приписаны в тексты только в 19 в. - начале 20 в. Я приводил вчера пример в соседней ветке, когда дешифровщик средневекового татарского языка Ашина-Шэни незаметно для окружающих вставляет в скобочки слово "монгол", то есть вставляет своё видение этничности и языка кочевых татар, то есть занимается обычным мошенничеством. Хочу заметить, что все приписки и вставочки в тексты переводов сделаны почему-то как не удивительно только российскими лингвистами, а чаще всего первой волной "монголоведов". Кстати ранее неизвестные миру рукописи на "монгольском" языке почему-то находят тоже они. )))))))) Что странно, что кроме них никто не обнаружил таинственного средневекового монгольского языка. Например, Н.Н.Поппе ввел в научный оборот такое название как "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб", С.А.Козин в содружестве опять же с Н.Н.Поппе посчитали, что язык оригинала "Тайной истории" тоже монгольский и что он мол был затранскрибирован китайскими иероглифами и что мол поэтому его надо переводить исключительно с позиции современных монгольских языков, а именно, халхаского. ))))))))) А мифический "Чингисов камень"? )))))))) Действительно целая "коллекция". И тому прекрасный пример с трудом араба ал-Замахшари под названием "Мукаддимат ал-Адаб" (14 век), который по сути является словарем арабского и персидского языков. Н.Н.Поппе "целенаправленно" исследуя его как монголовед (цитата: "наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания") по своему усмотрению (в разрез мнения самого автора глоссария) назвал его "Монгольским словарем" (АН СССР. М-Л, 1938). Но что странно, автор словаря ал-Замахшари покинул этот бренный мир в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. То есть этот факт не вписывается в официально принятые академической науки, что мол монголы появились западнее Алтая только в начале 13 века. )))))))) Но как и следовало ожидать и здесь выкручиваются. Сам Н.Н.Поппе объясняет такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. На что я, например, могу задать закономерный вопрос, а кто сказал, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил словарь ал-Замахшари словами "старописьменного монгольского языка", а например не словами из языка первых калмаков (джунгар), ведь именно в это время ими управлял грозный Тауекелхан. )))))))))) Н.Н.Поппе так посчитал на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины) в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и .... еще один язык "который предположительно определялся как монгольский язык". Автор торжественно заключает: "монгольский языковый материал, заключающийся в этом рукописном экземпляре труда ал-Замахшари, несомненно должен быть теперь признан самым ценным из всех доселе дошедших до нас аналогичных памятников не только со стороны количественной, но и качественной. Прежде всего достаточно указать, что это труд содержит несколько тысяч монгольских слов." Знаем мы эти "тысячи", которые на самом деле обычные слова древнетюркского языка. ))))))))))) Однако он сомневается и осторожнияа страхуется в своих выводах о монгольскости обнаруженного языка: "Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков". Здесь уместно привести пример моего, пусть самого поверхностного, но анализа этих слов, в результате которого практически не менее 85-90% так называемых "монгольских" слов "Мукаддимат ал-Адаба" оказались обычными тюркскими и древнетюркским лексемами и только самая малая часть, в основном это числительные, оказались близкими к современным монгольским, но еще одна часть слов, ориентировочно 30%, оказалась не принадлежащей ни к тюркским, ни к монгольским языкам. И как можно по таким показателям что-либо утверждать о "монгольскости" языка?! Когда приводишь в пример 100%-ную тюркскую титулатуру и имена личные у этих самых татар, то многие любят возражать приводя пример с современностью, например, когда у тюрков хакасов или калмыков почти сплошь славянские и русские имена. Если использовать такую тактику, то почему бы не возразить, что мол такие количественные показатели словаря тоже ни о чем не говорят и что это не монгольский язык? )))))))) Лично я считаю, что ничего удивительного нет в том, что ал-Замахшари написал свой труд в 1143 году, так как считаю официальную аксиому о средневекового Мугул улуса кочевых татар на территории Халхи чудовищным мифом, впрочем как и официальную аксиому о халхаском языке средневековых татар. Беспристрастное чтение письменных источников однозначно и прямо показывает, что страна средневековых тата еще в 11 веке располагалась западнее Алтая и что ее татары (по Ашина-Шэни это монголы) были известны (как и их своеобразное наречие древнетюркского языка) в Средней Азии и на западе задолго доя появления на исторической сцене Чингизхана! Поэтому "Мукаддимат ал-Адаб" ценный глоссарий, подтверждающий мои предположения, однако к великому сожалению истолкованный в ложном политизированном "монголоведческом" направлении! А вот и другой пример. Всем известное своим искусственным названием "Сокровенное сказание монголов". На самом же деле оригинал не имеет в своем названии слова "монгол"! Его примерное название "Тайное сказание [о чингизидах]" ("Юань-чао - ми-ши"). Кстати, считающееся монгольским слово (раньше у монголоязчных "Тобчи", а сейчас "Товчь") на самом деле заимствование из тюркских. Например, на казахском языке "Топшы" означает "коротко, кратко о чем-то", то есть краткое "повествование, сказание". Знает ли об этих серъезных нюансах Ашина-Шэни? Вряд ли, потому что прежде чем изучать другие языки надо сперва овладеть своим родным, который очень помог бы ему в покорении "старописьменного монгольского языка". Ведь казахский язык кладезь "старописьменного монгольского языка", чем не может похвастать халхаское наречие, не говоря уже о калмыцком или бурятском языках!!! А вот еще один пример навскидку из так называемого "старописьменного монгольского" (у меня их тысячи): Qubilγan (каз: Қубылған), на современном литературном халха языке "Хувилгаан" - перевоплощающийся, перевоплощенный, перерожденный, перерожденец - название, которое монголоязычные народы давали некоторым из своих высших духовных лиц, считающихся воплощениями каких-либо прославившихся своей благотворной деятельностью на пользу буддизма лам. Сравните сами: Халха язык (центральномонгольский литературный): Перевоплощение - биелэл, амилал Хувилгаан чулуу - камень александрит (с изменяющейся окраской) Казахский язык: Құбыл - меняться, изменяться, принимать иной вид, перевоплощаться, переменяться Құбылған - перевоплощенный Құбылғақ - перевоплощающийся, изменчивый Құбылғыш - изменчивый, непостоянный Құбылғыштық, құбылмалық - изменчивость Құбылма - изменчивый Құбыл тас - драг. камень александрит Құбылыс - явление, изменение, перемена, видоизменение

Вот тот мой топик слово в слово, все очевидно и ясно, вы просто перевернули слова А.Х.Маргулана! (он использовал Рашид-ад-дина в издании Казвини, а также Джувейни) Если обратите внимание, то все описываемое ни словом не соотносится с территорией Монголии-Халхи, Забайкалья и АРВМ КНР! -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Писарями (знатоками орхоно-уйгурского письма) в улусе Чингизхана были исключительно онгуты, кереи и найманы (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.128, стр.34; В.В.Бартольд, т.1, стр.534) Одним из старинных памятников этой письменности являются «Наставления Чингизхана», которые были названы «Алтын даптер» или «Билик» (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.252-260). Эти записи хранились в орде Октая, как в главной Орде. В те времена главная Орда находилась на берегу современного Алакуля и называлась «Ала-Камак-Сарайы», это был древний город у подножий Джунгарского Алатау. В этом городе, орде проводились главные курултаи, там же побывали Плано Карпини и даже Тимур. Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов. Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.158). Кыпчаки, найманы, кереи, меркиты, онгуты все были тюркоязычными. Их историческая родина – Восточный Казахстан, Джунгарская степь, долины Иртыша... Онгутов в древности называли «Чаган татар», «Татаби». В 12-13 вв. они населяли районы по течению Иртыша, Алтай, а некторые их части и Джунгарскую равнину. Во времена караханидов китайское правительство переселило 4 тыс. онгутов для охраны Великой китайской стены. В северных районах (верховья Иртыша, предгорья Алтая) с ними соседствовали кереи, найманы, жалаиры, коныраты. «...Государи Китая считали племя онгут своим вассалом и своим искренно преданными рабами [«банден мухлис»]. Они ... и им ворота стены «ауткух» (АКБ: каз. «өткөк» - проход) (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.8). Кереи и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями.По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. По Абулгазы, до Чингизхана эти горы (АКБ: Чингизтау) назывались «Найман таг». Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, коныраты. Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137). Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма). Их имя Бура-Найман стало прозвищем правителей караханидов. До образования государства Чингизхана найманы назывались по-тюркски «Сегиз» (восьмиколенные или восьмисоставные). Об этом писали Джувейни, Н.А.Аристов («Заметки», стр.361) и С.Мураяма. Джамал Карши (Мулхакат ас-Сурах. ИВ АН СССР, 13514) грозного правителя найманов, управлялвшего Туркестаном, называет Аль-Кучлакасом. Найманов как «сегиз» называл и Шарафиддин (сегиз - сегизман; аналогично: кыпшак - кыпшакман, канли - канлиман) и упоминал об их красивом письме «сегіздердің жолы» (найманское письмо) (Зафар Наме, стр.103), «сегіздердің әскері» (стр.104 - найманское войско), «сегіздердің шөлі», т.е. Джунгария (стр.178 - найманская засушливая степь). Согласно исследованиям Мураямы (Мигауата, стр.190), прежнее название найманов – сегиз, сегиз ата и что название найман им было дано самими тюрскими племенами. Мураяма утверждает, что тюркоязычность найманов, кереитов и онгутов очевидна (стр.96-97, 196). О тюркоязычии найманов (сегизов), кереитов (кереев) и онгутов еще в 19 веке писали Н.А.Аристов («Заметки». Стр.303, 306), Клапрот, а также знаменитые ученые 20 века, такие как Мураяма, чех П.Поуха. А также советские ученые Л.Л.Викторова (К вопросу о найманах. «Ученые записики ЛГУ». 1961, стр.137-155) и С.Аманжолов (Вопросы». Стр.58). Согласно их исследованиям, основанным на новых находках писменности на камнях, племена, испытавшие влияние несторианства (айса), а именно найманы, кереи, онгуты и меркиты, писали исключительно на тюркском языке. Самое удивительное это письмена онгутов, найманов и кереев, найденные на Алтае. Среди которых больше всего онгутских письмен. Все они высечены на камнях на тюркском языке, одинаковым с кыпчакским языком. Выводы Мураямы (стр.778), если перевести их на русский язык: «Изучение языка несторианско-онгутских эпитафий показывает, что они относятся к языкам кыпчакской группы». Мураяма слово эпитафия «торбі ташы» называет арабскими, что вызывает сомнение. Вероятно это казахское выражение «дөрбі тас» - высокий, длинный камень. Часть из них найдена при раскопках древнего города Кара-Хото в ближней части Гоби (юго-западный Гоби) советским ученым П.К.Козловым (Монголия, Амдо и Мертвый город Хаара-Хото. М., 1947). Этот город был построен кереитскими и онгутскими правителями на правом берегу в низовьях р.Езин-Гол. При раскопках в центре города найдены останки храмов несторианского стиля со многими тюркскими письменами внутри (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты Хара-Хото и Турфана. Советское Востоковедение, 1. 1940, стр.213-234). По исследованиям ученых найденные в Кара-Хото письмена совершенно одинаковы с сиро-тюркскими письменами Семиречья. Его населяли кереиты, онгуты, найманы, уйгыры, тангуты. Найденные в них письмена на шелке, бумаге, на изделиях, написаны на тюркском и сирийском языках онгутами, кереитами, найманами и ойгырами (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты из Хара-Хото, Турфана. Советское востоковедение, 1, 1940. Стр.220-223; Лесеченко Е.И., Шафрановская Т.К. Мертвый город Хаара-Хото, М., 1968). Согласно Рашид-ад-дину зимовками кереитов были Őркен-корык, Куласын, Őтеген, Кубакия, Őтку-Кулан, Жалаир-Кулан (т.1, кн.1, стр.127, 131). Зимовки найманов располагались в верховьях Иртыша – на Алтае, Чингизтау, в Кара-Коруме (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.136-137). Их орда Хожан Усун (там же, кн.2, стр.147). Центральная ставка (город, столица) кереитского Он хана находилась на Южном Алтае. Найманские войска убили Он хана именно у этого города, на зимовке Некен-Усун (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.132-133). Другой их город Őзен-Аймын-Хото (Марко Поло. Пер. Минаева, стр.272). У соседей найманов и кереев, у онгутов, также были свои города. Центральным был Онгут-Капка на границе Китая. В нем проживали онгуты и коныраты, подчиненные Он хану (Марко Поло. Стр.94, 278; Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.161). Другим их городом был Тендук (Тендік). Марко Поло: «…Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана)» (АКБ: официальная наука располагает Тендук в Приморье близ Кореи и Японии!)))) В нем жили аргыны (аргон), онгуты, кереи, найманы, коныраты, меркиты, уйгыры. Потомок Он хана Жор (Георгий) управлял Тендуком (Марко Поло. Пер. Минаева. Стр.86, 94-95, 278). Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу. На Южном Алтае сохранились развалины города «Акбалык», принадлежавшего найманам и разрушенного в эпоху Чингизхана («Город красивее и больше других Акбулак». Марко Поло, стр.291). Ханы и беки, управлявшие страной из столицы Кара-Корума, охотились здесь, в заповедных местах («корык»») у подножий гор Южного Алтая, являвшихся окраиной страны (Марко Поло, стр.291). Одним из разрушенных найманских городов был Чамбалык на берегу реки Шам близ Иртыша (АКБ: легендарная Шамбала на Алтае?). В нем проживали найманы, меркиты, онгуты (Бартольд, т.1, стр.272). Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр.272). Другим городом у найманов был большой город Найман-Суме (Марко Поло, стр.274; А.М.Позднеева. Монголия и монголы). Город, построенный в несторианском стиле у подножий Джунгарского Алатау назывался Тарса-Кент. Близ Алакуля располагался город найманов, ранее бывший карлукским (Рашид-ад-дин, Жами-ат-таварих. Критический текст. А.А.Алиадзе, М., 1980). Согласно историческим данным до 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Алакуля, Тарбагатая, Амиль Киши-Таласа. В одни времена Балхаш назывался «Каз суы» (АКБ: гусиное озеро, кстати, на форуме я перечислял топонимы и этнонимы из древнетюркских памятников, такие как: Қазлұқ көл, Ертіс, Таңғұт, Сегиз Оғұз, Йола көл и др.). Город, расположенный между рекой Чу и безводной степью Ибанш (Жубаныш), назывался Екi-Őгiз (Махмуд Кашгари, т.1, стр.91). Путешественник 13 века Рубрук называет его Эквиусом. Писавший позже Махмуда Кашгари Рашид-ад-дин располагает город Ибанш с северной части Балхаша, который у него также «Каз» (Махмуд Кашгари, т.3, Ташкент, 1963). Одним из знаменитых городов кыпчаков и канглы в Центральном Казахстане был город Кара-Корум в нижнем течении реки Тургай. О нем писали Джувейни и Рашид-ад-дин (там же, т.1, кн.1, стр.80-81), Шарафуддин Иязди (Ташкент, 1972, 17 б. 18 а). Бежавшие от Чингизхана в 1218 году с Иртыша меркиты (из улуса кереев) укрылись в этом городе. Меркиты были истреблены у реки Кайдаул (Джувейни. Издание Казневи, т.2, стр.102; Бартольд, т.1, стр.435-436) (АКБ: официальная наука располагает меркитов на территории современной Бурятии, представляю их бегство с Байкала на Балхаш!)))))) По свидетельству Джувейни, Джучи после покорения Отрара встал на отдых в столице Кара-Корум на Тургае (Бартольд, т.1, стр.482). Шарафуддин Иазди упоминает кыпчакские города: Турғу-Балык, Ала-Шаһир, (Тогузлук) Қара-Шаһир (стр.425), Мау-Балық (57а), Аязлық (стр. 421, 425), Төре-Құрған (243), Кереит-Қала (60), Сұр-Қала (307а), Карачык (157а, 210а), Карасман (Қараспан), Орда-Базар (396). Каменные эпитафии с письменами на равнинах Алтая и Джунгарии, как указано выше, принадлежат в основной своей массе кереитам и онгутам (АКБ: официальная история располагает их в Восточной Халхе и в АРВМ), о чем свидетельствует также непременно присутствующая на них тамга в виде креста (Малов, 14, 16-17). Взято мной и переведено мной с казахского из [Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.97-117: «Найман, керей, оңгіттердің жазулары» (Письменность найманов, кереев и онгутов)]

Еще один тёзколог нашелся. Повсюду вам мерещатся этнические тёзки в одно и то же историческое время в одном и том же регионе. Представляю себе картину, мирно соседствуют друг с другом кереи и керейты, уйсыны и ушины, конгыраты и кунгираты, дулаты и дуглаты, меркиты и меркиты, джалаиры и джалаиры и т.д. Кстати любители этнических тёзок по совместительству любят создавать и этнические клоны, например, клоны уйгуров и кыргызов далеко от их исторической местности аж в восточной Халхе. Вы не переворачивайте слова академика, у него все достаточно четко и точно, не то что у вас неразбериха. По вашим словам вы даже не знакомы с его трудами. Оно и понятно, ведь большинство его трудов еще не переведено с казахского на русский. А вы, как сами признались, казах, но больше увлечены "старописьменным монгольским". ))))) Алькей Хаканович в первую очередь археолог и поэтому с математической точностью перечисляет раскопанные памятники и города. К современной Монголии ни один из них не относится, с чего вы это взяли? Земли, принадлежавшие летописным народам и странам "Гог и Могол" (а не Магог), в которых живут керейты Онхана и моголы (татары) Чингизхана, "Керейт-Меркит" (а не Крит-Меркит), тянулись от ВКО и казахско-китайского приграничья по равнинной местности по Джунгарии в юго-восточном направлении до Каракитая, Тангута и северо-западных окраин тогдашнего Китая, т.е. стены, где были онгуты. Вот на всем этом протяжении (равнинного отрезка шелкового пути) и располагались все города. Вот они (Бартольд, Маргулан, Киселев, Козлов, Марко Поло, Рашид-ад-дин и др.): Тарса-кент близ Джунгарского Алатау, Ала-камак на Алакуле, Кара-корум на Эмиле, Кара-корум, Сары-орда и Чам-балык на Верхнем Иртыше, Беш-балык и Жан-балык в равнинной Джунгарии, Онгут-капка близ стены, керейтский Тендук, Кöне (судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу), Ак-балык на Южном Алтае (Акбулак Марко Поло) и мн. другие.

Кстати завершение указателя так называемых "монгольских" терминов из Вассафа-Хазрета: Хазин, ар. Казначей (общетюрк. «Казна» - казна, от него русское «казна») Хакан, арабская передача тюрк. “каган", т. е. “хан"; “счастливый хакан" — прозвище тимурида Шахруха (без комментариев) Хатун, тюрк. госпожа, жена хана или царевича, позднее женщина вообще (без комментариев) Ходжа, перс. имеет множество значений: хозяин, учитель и т. д.; в текстах XIII— XIV вв. чаще всего встречается значение “чиновник"; с этим словом совпала персидская передача тюркского слова “коджа" 'старик'; в собственных именах оно часто не имеет никакого значения (ошибочно, общетюрк. «Кожа – Кожаин» - хозяин, от него русское «хозяин») Хукар-ил, монг.-тюрк. год быка, второй год животного цикла (тюрк. «Укер» - бык) Юрт, тюрк. территория для кочевья (без комментариев, небольшое уточнение – родовые кочевья) Юсун, тюрк. обычай (без комментариев) Ярак, тюрк. нужное, годное, снаряжение; ср. асбаб (например казах. Гл. «Джарау» - годится, подходит, пригодное, нужное) Яручи, монг. и тюрк. судья, судящий и ведущий следствие (яргу) по обычному праву и ясе (тюрк. «Йарчи - Джаршы») Ярлык, тюрк. и монг. ханский указ (тюрк. «Джарлык» - указ; в монг. заимствование «Зарлиг» - указ) Яса (ясак) монг. обычное право, зафиксированное и дополненное Чингиз-ханом и его преемниками; ср. тура (например в казахском гл. «Джасау» - создавать, творить, тогда «Джасак» - письменный труд права?) Ясал, тюрк. боевой порядок, строй, нами условно переведено “колонна" (без комментариев) Ясамыши, тюрк. распределение, приведение в порядок (без комментариев) Ясаул, тюрк. должностное лицо, ведавшее размещением войска в бою, на смотрах, пирах и приемах (без комментариев) (последние четыре слова имеют вероятно один корень)

Как много монгольских элементов в казахском языке. Наличие в ваших языках ряда слов, совпадающих со словами языка средневековых кочевых татар еще не факт, что вы их прямые потомки. Против этого свидетельствуют другие многочисленные данные - лексика (имена личные, титулатура, термины и прочее), территория страны кочевых татар вне современной Монголии и Забайкалья, абсолютная несхожесть традиций и обычаев, тамги и т.д. и т.п. Вот один из туменов примеров (из десятка тысяч))))), но очень примечательный пример. Согласно источникам вся эта масса кочевых племен имела общее этническое название "татар" и паралельное название по занимаемой ими местности "мугул" (возможны варирующие варианты огласовки). Но ведь ни одному из ваших народов не знакомо не то чтоб этническое название "татар", но даже само слово. Вот вам и вся арифметика.

Оба-на, опять скобочки. Какой наивный однако. А если бы русские комментаторы вставили бы в скобки другое слово, тоже бы слепо поверили бы? Некто Ашина-Шэни позволяет прилюдно усмехаться над Ан-Насави считая средневекового автора дурачком, это вообще круто! Это даже круче, чем сравнение тувинского халхаведа Енхда с именитым монголоведом Н.Н.Поппе, которое как то задвинул наш неутомимый Ашина-Шэни! Мдя, какая беззаветная преданность старым переводам текстов на русский язык, по Ашина-Шэни получается, что Ан-Насави фольк, а русский перевод текста безупречен. Я про отождествление им слов "джурджа-китаи" автора со своей современной выдумкой "чжурчжэнь". Я думаю что по этому опусу можно с уверенностью судить, что Ашина-Шэни плохо владеет или совсем не владеет своим родным казахским языком. Если бы знал, то не позволил бы такого смехотворного отождествления, потому что в казахском языке "шуршут" это совсем не "чжурчжэни", казахи в это слово вкладывают смысл, что шуршуты - это те, кто нам известны под самоназваниями ойрд, хальмг, халх и др. Средневековый летописец Ан-Насави, в отличие от наших "критиков" Ашина-Шэни и Dark_Ambientа, точен в своем перессказе - в войско Алдан-хана входили "джурджа-хитаи" (шуршут-кытаи) и другие племенам тюрок. Как не крути, но все средневековые авторы и хроники дружны в своих утверждениях, все они однозначно относят каракитаев, шуршутов и тангутов к тюркским племенам. От себя могу лишь предположить, что шуршут-каракитаи и тангуты того периода (12 - 13 вв.) сильно отличались этнически и по языку от поздних шуршутов (монголоязычных ойратов, калмыков, халха) и тангутов (16-19 вв.) по причине постепенной ассимиляции тюркского компонента в ойрато-халхаской и дунгано-тибетской этнической и языковой среде. Кстати знак равенства "джурджа" = "чжурчжэнь" ставят практически все. Но разве сами чжурчжэни имели такое самоназвание? Сомневаюсь, Вики дает, что они назывались "чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, nǚzhēn). А потому "чжурчжэнь" это вероятно тоже тюркское произношение некого этноса подобно названию кытай.

Почему вы и ваши сторонники и поклонники так любите искажать источники и вставлять в текст что заблагорассудится? Такие вставочки, как правило, в скобках. Сейчас это слово монгол, которого тоже нет в оригинале, почему? Домысливаете за автора? Круто!

Не будете ли добры привести всем нам это "немалое количество"? Лично я как не пытался не смог обнаружить даже одного слова. А может вам монголовед Ашина-Шэни поможет в поиске, он ведь большой специалист по "старомонгольскому".

На кой черт вам страница из книги в вордовском варианте? )))))) Лучше ответье почему в точности как Стас неравнодушны ко мне и наперегонки с ним постоянно меня минусуете? Любовь к ближнему? Ну а как я иначе найду цитату?)))Минусую зачем? А чтоб неповадно было. Нефиг посягать на наследие братского народа и тем самым сеять раздор среди сынов Великой Степи, препятствуя нашему возрождению. Вы ж все равно к этому уже привыкли, радуйтесь что к вам такое внимание. Лучше яростней сражайтесь за скифов. 700 лет нашей истории имеют куда большее значение, чем какие-то 200. Пользы больше будет. Для поиска нужных цитат во всех форматах есть специальная функция, в т.ч. в ворде. Хе-хе, "чтоб не повадно было и что нефиг не посягать". Не смешите народ давно устаревшими взглядами, никто раздора не сеет, если только не вы. Возрождение не означает приписывать в свои чужих предков и чужую историю. Скифы не моя тема, думаю от вас там будет больше пользы, так как в истории и в языке кочевых тюрков татар вы полный ноль. Я не стремлюсь быть потомков амурских шивэев и мохэсцев как вы и не беру себе чужие имена типа "шэни", какой же с вас "шэни"? ))))))))))) что на самом деле вероятно заимствованный тюркизм "чон - шон" (большой или лютый). Дорогой мой радетель за единство, возрождение Великой Степи возможно будет тогда, когда вся ее история встанет на свои справедливые места, а не будет стоять как сейчас вверх ногами и вниз головой! У меня просто катастрофически не хватает времени, а то есть достаточно аргументов против всех ваших халхаских чтений "старописьменного монгольского", а точнее сказать - старотатарского кочевого языка.