АксКерБорж

Отважусь предположить, что вплоть до 14-15 вв. н.э. там издревле и непрерывно присутствовал тюркский пласт, который начиная с этого времени подвергся резкой и обширной халхизации. И вообще, неожиданное появление в 15-16 вв. на исторической арене и в письменных источниках монголоязычного пласта - это неразгаданная великая загадка науки, которая давно была бы разгадана, если бы не искусственное удревнение академической наукой истории монголоязычных путем отождествления их с тюрками "сяньбийцами", с тюрками "татарами" (мугальцами Могулистана) и другими. А если копнуть глубже, то современные монголоязычные народы конечно же не могли в 14-15 вв. неожиданно свалиться с луны. Сама по себе напрашивается версия о тюркской основе современных монголоязычных народов, что подтверждается массой аргументов, но эта основа претерпела сильное постороннее влияние. Чье влияние? Ответ на этот вопрос и даст разгадку великой загадке истории! А в остальных словах, про кумыс, двери юрты и прочее, вы, Aza-Hooker-*MONGOL*-Peacemaker, как всегда троллите. Монголоязычные не знают слова "кумыс", а тюркская юрта имела вход лицом как к восходу солнца, так и к солнцу в полудне, т.е. к югу. Нет времени, а то бы я повторно привел бы вам мой анализ описания татар Рубруком и слепому станет ясно, что описывал он вовсе не халхов, бурятов или калмыков, а кочевые тюркские племена! Будет время, запощу.

Вы наверно судите сугубо географическими понятиями, я же говорю об основных трех культурных регионах не только страны, но и самого народа - эти три региона в указанных границах имеют ряд отличий - в родоплеменной структуре, в хозяйственном укладе и быту, в культурной области, в частности в традициях и обычаях, в языке, в музыкальном творчестве, а также в ментальности. Поэтому Большая часть Кызылординской области это все таки юг. Алматы и Жамбыл (Тараз) не восток, а типичный юг.

Ув. Rust, автор информации Узбекали Джанибеков сын своего региона (ЮКО), и сын своего времени (вторая пол. 20 в.), поэтому это исключительно его личное видение вопроса в существующем его окружении. Хотя буквально все этнографы, путешественники и историки вплоть до 19 века (Гавердовский, Красовский, Аристов, Гродеков, Валиханов, Букейханов, Ибрагимов и мн. др.), подробно описавшие казахскую культуру и традиции, отрицают наличие мужского танца у кочевых казахов степных областей. В их трудах можно встретить что угодно, описания ритуалов, обычаев, поверий, игр, состязаний, песенного и инструментального жанра, женского танца (точнее девичьего) и т.д и т.п., но о существовании традиции мужского танца никто даже не заикается. Часть цитат я приводил выше. Кроме них также считает и сам народ - у нас невозможно словосочетание "ердің биі" (мужской танец), оно звучит не логично, кроме того ни один казах ни в одном уголке огромной страны не сможет вам продемонстрировать ни одного танца, кроме современных "международных": цыганочку, лезгинку, ламбаду, брейк и т.п. Поэтому я склонен полагать, что чрезвычайно не популярный в народной массе мужской танец "Кара жорга", о котором казахи узнали по ТВ лишь в самом начале 2000-х гг. от оралмана из Синьцзяня - это явное заимствование, как самой традиции мужского танца, так и непосредственно данного танца "Кара жорга", может быть и других там всяких "Буын би" и прочих. Возникают вопросы: Кто заимствовал? Естественно те казахи, кто близко соседствовал и имел контакты с народами, у кого эти танцы существуют издревле. У кого заимствовали? Естественно у каракалпаков, кыргызов и торгаутов. Хороший пример для сравнения - у русских юго-западной Сибири близко контактировавших с казахами степных областей существовала устойчивая традиция говорить между собой на казахском языке и с удовольствием есть конину и пить кумыс, но разве можно по ним судить о всех русских? Конечно же нет! Точно также и с этим танцем в паре регионов - на юге и в Синьцзяне. Таким образом, можно резюмировать - у казахов не было и нет мужских танцев, они им просто не свойственны! А популистски навязанный казахам "Каражорга" вероятно и останется единственным мужским танцем как некое средство для увеселительных мероприятий наряду с лезгинкой, ламбадой и другим иностранными танцами.

Еще? Пожалуйста! Утемиш-хаджи "Тарих-и Дост-султан": "... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя." Короче, зря стараетесь, доказательств много.

Если мало, то вот еще: "Сокровенное сказание монголов" (§ 270): "... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем."

Вы что, решили делать переводы, идущие вразрез существующим официальным? Вот существующий правильный перевод Джувейни: «... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Огетай-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум."

По моему это вы глупыш, если вместо существующего официального перевода Вассафа предлагаете мне свой перевод. Даже по Бойлю моя версия ничему не противоречит, столица государства Чингизхана была именно "между Китаем и Уйгур". Повторяю, речь идет про Каракитай, а не про современный China, вы ведь сами прекрасно знаете как тогда называлась China, зачем блефуете так грубо? Все совпадает, это равнинная область, называемая ныне "Джунгарская впадина" или район близ Урумчи. Не надо фантазировать и пытаться выкрутиться. Современная Монголия или Халха не располагается между Каракитаем и Уйгурами! "... с Востока их дядя Отегин, Бельгутэй Ноян, Эльчитэй Ноян, Еку и Есунгей" - и даже в этой цитате я не уверен, что под словом "Востока" идет речь о далеких землях Халхи или Бурятии. "Келурен" ближе к названию реки "Керолен" в северной части Джунгарии, чем на халхаское "Хэрлэнгол" в Халхе. Вы не можете оспорить даже один отрывок из источника, а их у меня много. Читайте и другие указанные мной темы.

Я уже стал сомневаться, а тот ли ты, кем себя постоянно пиаришь, другими словами образованный 19 летний малец ли ты? Судя по твоему люмпенскому поведению и хамству, то далеко нет.

Совать свой нос куда попало дело плохое, даже не агитируйте.

У кавказских народов контакты с тюрками были постоянно, причем с глубокой древности. Имхо, поэтому у них закономерно очень много тюркского во многом. Особенно у народов Северного Кавказа, которые предгорья, соседствующие со степью и кочевниками.

Например, бывший госчиновник, а теперь оппозиционер Серикбай Бариевич Алибаев: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CB4QtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DPL1sAUL9Ycs&ei=OWGxU_jrBYToywO2p4GACA&usg=AFQjCNFvVmSUqrYyPnK9KmPvfJvtlvvrbg&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt Или семейный ансамбль Дарибаевых: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCEQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D-12CqHbjs9w&ei=KV-xU4atH8PQygOhw4KACA&usg=AFQjCNGmk1OIShuSi1QZgEL3hiIVUTnhLA&bvm=bv.69837884,d.bGQ&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CBsQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DttrHPxf-kT4&ei=KV-xU4atH8PQygOhw4KACA&usg=AFQjCNELbblziWZozqFSGUovdMRxhN8-Cw&bvm=bv.69837884,d.bGQ

Дружище Hooker, вы привели описание тюрков, халхасцы здесь не причем. Вот что он пишет дальше: "Они делают также для нужд важных господ каракомос, то есть черный кумыс." А если более тщательно проанализировать его описания, то вопросы о том, кого он описывал, вообще отпадут.

Тебе уж, Aza-Hooker-*MONGOL*-Peacemaker, не простительно так флудить, ведь ты на форуме уже ветеран, имеющий несколько ходок. Отлистай несколько страниц по теме и поймешь, что кочевые тюрки широко использовали разные виды войлочной юрты (стационарные на телегах, разборные обыкновенные, грандиозные ханские, малые воинские и т.д.) задолго до того, как в 15-16 веках стали образовываться современные монголоязычные племена, народы и их языки. Особо обрати свой взгляд на казахские юрты на старинных фотографиях, боковые решетчатые стены которых (от которых происходит название ваших юрт "гер") достигают высоты современных квартирных потолков, около 2,2 - 2,5 м., а высота купола в центре юрты достигают 3-4 метров! И сравни теперь это великолепие с халхаской юртой, стены которой ниже роста человека. Оспаривать очевидное дело упрямцев и глупцов.

Вот и хорошо что предпочитаете Джувейни. Как раз под руку попалась цитата Вассафа, который собственно и продолжил труд Джувейни. И здесь они оба с вами не согласны, когда вы незаконно перемещаете Могулистан Чингизхана на восток за Алтай, в Халху и Забайкалье. Вассаф-Хазрет: "В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши." По моему, все предельно четко и ясно и не поддается разночтениям - столица ханства и центр государства на Имиле! И самое главное, это не единственное доказательство, а одно из массы других.

Ставридой.

ДОП: - Сырқау -Сырқырау (недомогать, приболеть, нездоровится) - Жаралған – Жаратқан (созданный, рожденный) - Дорба (әйелдердің, еркектердің дорбасы - праздничные сумы с подарками и призами для женщин и мужчин) – Дорба (тряпичная котомка), Қоржын (свадебная сума, корзина)))) с подарками и призами) - Топас, мақау – Ақымақ, дүми (тупица, тупой, дурак) ДОП: При обращениях окончания разнятся: - в ЮКО говорят, например: айтсай (скажи), отырсай (сядь) и т.д. - у нас на северо-востоке: айтсайшы, отырсайшы; - по всему югу, в т.ч. в Алматы: айтсаңшы, отырсаңшы. У нас говорят дастархан жасау (накрывать стол), а там дастархан жаю. У нас говорят о состоянии вещей, дел, например: Осындай түрінде (в таком виде), а там Осындай күйінде. У нас говорят "тіс ысу" (чистить зубы), а там "тіс жуу" (букв. мыть зубы). У нас говорят "бас сыйлау" или "бас қою", а там "бас тарту" (преподносить гостю баранью голову). У нас говорят "рақмат", а там "рахмет" (спасибо, благодарю). ДОП: Самса - у нас Сомса (пирожки с ливером испеченные в масле) Шурпа - Сорпа (мясной бульон) Сымақ - Өзінше (себе на уме) Елігу, еліктенбе - Еру, ерме (подражать, не подражай, не иди на поводу) Көңіл-күй - Көңіл (настроение) У нас многие слова произносятся мягче (для понятности смысла фонетических различий пишу как слышится)))): Кәне вместо их Қане (вопрос где), чаще всего это аффриката в начале слов: Дьжауын вместо Жауын (ливень), Дьжөқ вместо Жоқ (нет), Дьжәрайді вместо Жарайды (ладно, сгодится, пойдёт), Дьжуырда и Жуырда и т.д. и т.п. У них главное национальное блюдо Бешбармақ, у нас оно называется Ет, соответственно, у них Бешбармақ пісіру, у нас Ет асу (процесс приготовления, варки этого блюда). ДОП: Айттау – Айтшылау (гл. ходить в дни Ораза айта, на других тюркских языках Рамадан байрама, по гостям) Әктеу – Ақтау (белить известью) Қандала – Кәндәла (клоп) Қитар - Қыли (косой) Ешек - Есек (ишак, осёл) Шәйгүм - Шәйнек (старинный чайник) Моңша - Мойша (баня) У первых произношение твердых гласных, у нас мягких гласных: Например: Рахмет (спасибо), Саламатсыз ба (здравствуйте), Құлақ (ухо), Қандала (клоп), Қанден или Қандей (дворняжка с короткими ногами), Жұмсақ (мягкий) и т.д. и т.п. - Соответственно у нас: Рәхмәт или Рақмәт, Сәләмәтсіз бә, Құләқ, Кәндәлә, Кәндес, Жүмсәқ и т.д. и т.п. У первых не полный тюркский сингармонизм гармонии гласных, у нас пока сохранился: Например: Жұлдыз (звезда), Үміт (надежда), Көке (отец, папа или дяденька), Көгершін (голубь), Төсек (постель), Көтек (женский возглас близкий к Ой-ж...па)))) и т.д. и т.п. - Соответственно у нас отчетливый тюркский сингармонизм гармонии гласных в произношении, хотя в письме используются правила юго-запада, при этом с каждым днем фонетика юго-запада в результате прямых контактов с преобладающим по числу населением юго-запада и постоянного вещания в северо-восточных регионах ТВ, радио и СМИ, основанного на диалекте юго-запада, начинает терять свои позиции: Жұлдұз, Үмүт, Көкө, Көгөршін, Төсөк, Көтөк и т.д. и т.п. У первых зачастую общетюркская Л в прилагательных, у нас архаичная тяга к Т: Например: Ащы (горький, кислый) – Ашты, Ыссық (горячий) – Ыстық и т.д. И еще некоторые отличия в фонетике: У них: Сойым (забой скота), Киіз (войлок, кошма) – у нас соответственно: Соғым, Кигіз и т.д. У них в произношении твердая "Ж" в начале слов (аналогичная русскому Ж), у нас аффриката, нечто близкое к "Дьж". У них распространено, когда вместо "Ш" произносят "Ч", у нас такого нет. ДОП: Әбзел - Ат-сайманы (конская сбруя, упряжь) Мес - Саба (большие кожаные емкости для хранения молочных продуктов, в основном для кумыса) Тыныш - Тиіш (тихо, тише) Пиала - Кесе (чашчка для питья чая, кумыса и др.) Шара - Тегене (большая чаша для мяса) Очки - Көзілдірік (очки) Жынды, например, жынды билейді (классно, лихо танцует) - Күшті билейді (класнно, лихо танцует), а жынды - это дурной Ризық - Рыздық (достаток и благополучие в результате обильного приплода скота, обильных пастбищ, обильного урожая)

Географический юг Казахстана это не только ЮКО, к южным областям относятся также Кызылординская, Жамбылская и Алматинская области (кроме бывшей Талдыкорганской области, которая больше тяготеет к ВКО).

Неправда, ров с валом они называют "Ор къапы", сам полуостров "Къырым", а себя "Къырымлы татар".

А почему собственно вы всегда отдаете предпочтение китайцам и полностью игнорируете таких авторитетов как Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф, Ибн Халдуна, ан-Насира, аль-Холи, ан-Нувайри и других? Потому что у них неудобная для вас информация? Вообще то Джувейни я как раз отдаю предпочтение. Он в отличие от других мусульман реально в Каракоруме был и все своими глазами видел. Рашид ад Дин компилировал и с него списывал. Халдуна я приводил. В целом предпочитаю китайцев так как они были лучше осведомлены и зачастую все видели наяву. Вот догадались ли вы скажем прочесть записки Елюй Чуцая чтобы выяснить маршрут монгольской армии в походе на Хорезм? И те, и другие, располагались приблизительно на равном расстоянии от истинного Могулистана с центром на Имиле. Джувейни сделал пару ходок с запада на восток по древнейшему "шелковому" пути, а китайцы на северо-запад по тому же торговому пути. Так что свидетельства ценны обеих сторон. Но у китайцев один минус - их письменность практически не дает правильного чтения оригинальных слов, о них можно догадываться только путем сравнения со свидетельствами западных народов. Что еще у вас за формулировка "были лучше осведомлены"? Включаете субъективизм и личные интересы, в смысле, что они пишут что выгодно вашим гипотезам? Если предпочитаете Джувейни и с ваших же слов располагаете его трудом, то прошу выложить его здесь, в особенности описание его путешествий и маршрута в Каракорум, описание Могулистана и все, связанное с этим. Про Кулан-баши и Ала-камак, которые вы так усердно пытаетесь запихнуть в Халху. Жду с нетерпением и вместе потом проанализируем все моменты. Вот зря вы отказываетесь прочитать темы, где я подробно выкладывал свои доводы в обоснование Могул улуса с центром на Имиле. Там же я пытался проанализировать маршруты всех известных истории китайцев начиная с Сыма Цяня и вплоть до современников Чингизхана, а также каракитаев - все они ходили из Китая не на север, в современную Монголию, а строго на северо-запад, туда, где я локализую Могулистан Чингизхана!

Сами крымчане, я имею в виду туземцев, татар Крыма, называют этот перекопский ров не словом "Qyrym", а словом "Or qapy", где "оr" - ров, "qapy" - ворота. (на каз.яз. будет "Or qaqpa"). Если верить вам, то перекопский вал и ров они должны были называть "Qyrym", но этого нет.

Скорее всего вы путаете с созвучным "кермен" - крепость, защитное сооружение?

Да нет, вряд ли, мало ли где они присутствуют. Здесь же по соседству их немало в по всей Украине ("Змиевы валы"), в Приднестровье, у Азовского моря ("Половецкий вал"), между Черным морем и Селиврией («Великая стена Анастасиева») и многие другие: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3794-grandioznye-oboronitelnye-sooruzheniia-osedly/?hl=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Специально залил виды казахских юрт 19 века из всех регионов страны чтобы раз и навсегда развеять миф о "халха-найманских, торгутских, калмакских, ойратских" юртах у казахов.

Казахские юрты (юг, Джизак, ныне РУз), 1914 год:

Казахская юрта (юго-восток, Алтай), 19 век: