АксКерБорж

Несмотря на то, что найденный музыкальный инструмент относится к древнетюркскому периоду (7 - 8 века н.э.) и имеет на корпусе древнетюркскую руническую надпись и вероятнее всего представляет собой погребальный макет щипкового струнного инструмента (все доводы см. выше), по воле монгольских исследователей в лице Монгольского музыкального агентства, Академии Наук Монголии, Института археологии и фабрики национальных музыкальных инструментов, находка превратилась в ... ... удивительное наследие монгольской культуры "алтайскую ятагу" (алтайскую арфу)... ... обнаруженные на нем надписи делает его очень ценным артефактом для ... монголоведения... https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bgtrk.ru%2Fnews%2Fdetail.php%3FID%3D16889&ei=SFq6U9_5C6r74QT4iIGABw&usg=AFQjCNFyVeNo1GIgVNwMefWw4-Bpz3K3pw&cad=rjt

Кстати в шорском "Пил" тоже "управлять, распоряжаться". А в кыргызском "Бийлик" тоже "власть".

Ойрдское "би билэх" (танцевать танец) это очевидное заимствование у тюрков соседей словосочетания "би билеу" (танцевать танец). Также у этнических групп самых западных аймаков, Ховд'а и Увс'а, есть даже специальный танцевальный жанр, который они называют "биелгээ". Движения похожи на "Кара жоргу"! А как будет на халхаском, бурятском, калмыцком слова "танец", "танцевать"?

Вы же сами родословную торгутов ведете от керейтского Тогрул-хана. А раз так, то родословная цепочка должна быть непрерывной. Отсюда вывод (хотя и глупый), что или сыновья, или внуки Он-хана были стражниками, потомки которых забыли свое родоплеменное название и приняли в качестве названия свою профессию. Какой-то вы загадочный, все намекаете на какие-то "пути этногенеза", которые известны одному вам. Еще раз прошу, поделитесь тайной торгутского этногенеза.

Если бы советские призывали к тому же, к чему призываю я, то у нас давно был бы "коммунизм", но его нет и нет.

Это слово зафиксировано еще в древнетюркском языке, когда о монгольских языках никто еще не знал, ссылку на словари я вам привел. Zet, чтобы не вызывать спора я не стал приводить пример из казахского языка, а привел пример из древнетюркского. Но раз вы так сильно хотите, то на казахском языке "daruğa" (даруға) означает "правитель наместник" или "властелин определенной области". По правилам фонетики современных монгольских языков при заимствованиях из тюркских теряется сингармонизм гласных, "daruğa" естественно переходит в "darğa" (взя заимствования из тюркских как-бы укорачиваются, съедаются, примеров огромная масса), а порой еще и обретает тюркский именной аффикс "-чи", чем самым образуя имя существительное, указывающее на вид/профессию занятия данного лица - "daruğači" (даруғашы).

Но ведь вы сами указываете "Облик ойратов XVII-XIX веков". Разве могли в 17 веке отличаться торгуты Джунгарии от торгутов на Итиле, ведь не прошло и ста лет, как говорится. Или вы намекаете на смешанные браки торгоуток с Волги с казахами? Вот здесь не поспорю.

Какие еще родословные? Это обычные версии некоторых историков, емнип, Авляева. Вон миллионы халхасцев в 21 веке тоже стали причислять себя к роду Чингизхана и что от этого они стали төрө? Лучше следует подчеркнуть, что в родоплеменной структуре калмыков есть отдельно керяты и есть отдельно торгуты. Но стражники (тюрк: "turγaq", "turqaq") это ведь еще не керейты. Да и стал бы Он-хан (Тогрул-хан) своих сыновей ставить в стражники? Вы ведь упираете родословную в самого керейтского хана?

Ну-ка, ну-ка, а как их представляет наш Zet, интересно знать.

Ораза айы қабыл болсын!

Никого не хочу оскорбить, но мое личное мнение, что казах, отказавшийся от конины, уже не казах. Точно также, как казах, в молодости отпустивший бороду и носящий штанишки чуть ниже колен, тоже не казах. Точно также, как казашка, носящая одежду закрывающую все тело и оставляющая открытым только малую часть лица и ладошки, тоже не казашка. Точно также, как казах, не знающий своего родного языка, тоже не казах. Список можно продолжать долго. Да, мы мусульмане, да, мы как и все другие народы ощущаем сильные влияния извне, но давайте оставаться прежде всего казахами, какими были наши предки начиная от наших отцов кончая нашими далекими предками!!! Быть в совке, а теперь в Таможенном союзе не значит, что мы должны забыть все родное. Исповедывать ислам не значит, что мы должны забыть все свои исконные традиции и обычаи. Кому интересен инкубатор? Махамбет, тогда зачем Тәңірі (Алла) сотворил самобытные народы, языки и культуры? Чтобы когда-нибудь все они добровольно устроились на работу в инкубатор? Нельзя в этом мире терять самое дорогое - свою самобытность и свою КАЗАХСКУЮ идентичность. Вот кто будет цениться в ближайшем будущем. Кому нужны будут те казахи, которые подражают всему чужому и брезгуют своим родным? Англичане, японцы смогли сохранить свои королевские и императорские династии, свои уникальные традиции и обычаи, а мы растеряли все и еще пытаемся еще больше усугубить ситуацию.

Кроме исторического материала, по моему, для выяснения вопроса необходимо прежде всего привлечь сам язык казахский. На казахском языке существуют следующие понятия: Сущ: "Би" - танец, пляска; "Би" - правитель и судья в одном лице; "Би" - властность. Гл: "Билеу" - танцевать, плясать; "Билеу" - управлять, распоряжаться; "Билеу" - властвовать. Наличие таких омонимов в языке я считаю неспроста, по моему, все четко регламентировано в культуре и языке народа: Женщины - пляски, танцы. Например: "Қыз би билейді" - девушка танцует танец. Мужчины - управление, власть. Например: "Ер ел билейді" - мужчина правит народом, страной. Не надо, alp-bamsi, заставлять мужчин плясать танцы, а девушек управлять народом. И позвольте у вас спросить, какие пляски пляшете лично вы?

В чем разница я пояснил свое мнение. Факт это когда истина, вот вам ссылка если не знаете: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A4%25D0%25B0%25D0%25BA%25D1%2582&ei=uC65U8a0N-eo4gSh74G4Bw&usg=AFQjCNEVN1Hgy3qFG8I0vPwfZ7UVusJT1Q&bvm=bv.70138588,d.bGE&cad=rjt У нас же спор, а не истина, усекли? Если считаете, что у казахов издревле были мужские танцы, то надо доказывать, а не делать умные заявления.

Личное мое мнение, что название "Жоңғар Алатауы" это русское название, принятое в науке. Казахское название хребта "Жетісу Алатауы". И здесь я связываю его не с существующим ошибочным названием "Жетісу" (Семиречье), а с историческим "Жете" (в источниках - Джете, Чете). То есть, по моему, казахское название означает горы в районе "Джете" (старшем, знатном юрте, жузе, улусе), то есть в древнем Могулистане Чингизхана. Кстати, я не раз выкладывал обоснования, что здесь же недалеко находятся Онон-булак, река Керолен, гора Бурхан и водопад Бурхан-булак, ущелье Кори или Коринское (хоринцев?) и др. топонимы. "Горы Джете" - потому что здесь издревле располагались самые старшие (более древние и более знатные роды, улусы) еще с сакских времен (курганы), уйсуней, карлуков, татар Могулистана (Чингизхана), мусульманский Могулистан, а затем и Улу жуз... Кстати синонимами в этом плане я считаю: - "Джете" - "Шоңғар" (или Джунгар/Зюнгар) - "Улуг" -

qyrym - qerem В общем налицо сходство. Особенно если учесть наличие вала и рва перекопа В монгольких языках это очередное заимствование из тюркских: Например, на халхаском языке все понятия "стена, оборонительное сооружение" передаются тюркизмами - "хана" (къанат), "хэрэм" (къырым), "хавирга" (къабырға). Единственный монголизм это кажется "шивэй" - плетенное загорождение.

Зачем выдумывать? Вверху привел данные, что в 1924 году делегатам 1-го Великого хурала МНР новое название столицы предложил полномочный представитель Коминтерна в Монгольской Народной Республике, казах Турар Рыскулов, по настоянию которого Хуралдан утвердил название Улан-Батор (Улаанбаатар) - Красный богатырь или Красный герой. Это подтверждается архивными документами в отличие от выдумки про рисунок с красным богом.

Вот ойратский "чапан" - дэгэл (Баянгол, СУАР КНР):

Я так и предполагал, что мои друзья товарищи начнут сейчас оправдывать отсутствие в Халхе, АРВМ и СУАР КНР, в Бурятии и Калмыкии РФ потомков татарских племен 12-13 веков тем, что они якобы все поголовно "сбежали" на запад, в земли Восточного Казахстана и в приграничные районы СУАР КНР. Тогда у меня возникает логически оправданный вопрос - от кого бежали джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие татарские племена, если все они оказались здесь? От кого то ведь они должны были убегать к примеру проиграв в битвах и испугавшись расправы - бежали от халхасцев, бурятов, баятов, дербетов, захчинов, торгуутов, олётов, цаатанов, урянхов, хотонов, баргов, узэмчинов, мянгадов, дархадов, которые ныне населяют Забакалье, Халху, Внутреннюю Монголию и Джунгарию? Или от самих себя? Не обольщайтесь, "дарга" это тоже тюркское слово: "darağa" - начальник базара. (см: "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках". Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; "Древнетюркский словарь". Л: Наука, 1969 г.; "Введение в изучение тюркских языков". М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.)

Какое мое дело спрашиваете меня? Создайте свой персональный сайт и тогда пишите сам на сам. А здесь форум пока что. Попрошу вас четко разделять понятия "незнание истории татар-мунгалов" и "незнание истории современных монголоязычных народов", ведь это абсолютно две разные истории и народы. 1) Не путайте людей. Чингизхан не мог и даже не пытался ликвидировать древнюю родоплеменную структуру вообще. Родоплеменная принадлежность всегда была во главе угла и даже постоянно подчеркивалась, потому что согласно письменным источникам все именитые полководцы и другие деятели государства Чингизхана известны всем нам прежде всего по родоплеменной принадлежности. Вы ошибочно ведете речь совсем о другом, а точнее, о структуре созданного им войска, которое было создано не по родоплеменному принципу, а по десятичной системе. 2) Никто никуда не убегал, Рашид-ад-дин пишет, что все эти тюркские племена (татары) издревле обитали в этих местах (ВКО РК и СУАР КНР). О бегстве найманов не говорится ни в одном из источников, откуда выдумали это? Все битвы Чингизхана с найманами происходили там же, где они ныне располагаются - в ВКО Казахстана. Часть меркитов (не племя с детьми, женщинами, стариками, а вероятно только войско или даже часть его) преследовалась начиная от их родовых кочевий в ВКО Казахстана до кочевий кыпчаков и канглов западнее Иртыша, но потом они все равно вернулись к себе, что четко видно по современному родоплеменному расселению казахов - они в ВКО. Древние кочевья найманов и керейтов вместе с меркитами - это западные склоны Алтая, Найман-таг, Марка (Барга?), Бухтарма, верховья Иртыша, Улюнгюр, Тарбагатай, Саур, Ерен-Кабырга. Этногенез казахов действительно происходил в процессе смешения различных племен, но здесь нужны обязательные коррективы - не в процессе смешения и не различных племен, а в процессе объединения близкородственных племен, имевших единый язык, единую культуру, единую веру, общее мировоззрение и общее этническое ощущение и единый способ хозяйствования - кочевое скотоводство. Тому прямым и достаточным доказательством является тот факт, что эти племена уже в первые годы объединения в единое Казахское ханство не имели абсолютно никаких различий - ни этнических, ни языковых. ни культурных, ни религиозных, ни психологических, ни хозяйственных. Не надо лукавить! Имена всех первых (15-16 вв.) известных истории правителей монголоязычных народов (западных и халхаских) это обычные тюркские имена, которые даже оспаривать бессмысленно. Халхасцами времен палеолита вы конечно интригуете, но не меня. А остальное у вас какой-то не понятный копипаст или как сказал Rea3, какая-то билиберда.

Это казах - на голове у него лисий малахай "түлкі тымақ" или "малақай", на теле овечья шуба с воротником "жағалы тон", просторные штаны "шалбар" с орнаментом, на поясе тонкий кожанный ремень с металлической инкрустацией "белбеу", на котором подвешена дорожная сума "қоржын", на ногах не вздернутые носками вверх кожаные сапоги "етік", на руке охотничий ловчий ручной орёл-беркут "бүркіт", на стене трофеи-украшения лисьи шкуры "түлкі".

У казахов дверь юрты ставится на восток. Так что это описание халха-монголов. Вы вырвали из контекста то, что вам показалось похожим на халхаское, но сильно промахнулись. Вот она гл.2 целиком "О татарах и их жилищах" (свои сравнения даю в скобках) : "Они не имеют нигде постоянного местожительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца (СМ: во времена путешествия автора в 1253 - 1255 гг. от Дуная до восхода солнца кочевали тюркские племена, монголоязычные в этом регионе не кочевали); и всякий начальник знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью. Именно зимою они спускаются к югу в более теплые страны, летом поднимаются на север, в более холодные. В местах, удобных для пастбища, но лишенных воды, они пасут стада зимою, когда там бывает снег, так как снег служит им вместо воды. Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев (СМ: речь идет о тюркских стационарных грандиозных юртах на телегах, у монголоязычных таких нет); бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка наподобие печной трубы (СМ: такие регулируемые войлочные шейки юрт известны у тюрков - у половцев, казахов и других, но монголоязычные их не знают) ); ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также, войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче (СМ: казахи до последнего времени отбеливали войлок юрт костяным порошком, мелом, известью, монголоязычные так не делают); а иногда также берут они черный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок, разнообразный от пестроты тканей (СМ: это явное описание войлочной двери тюркской юрты, юрты монголоязычных народов войлочной двери не знают). Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда тридцать футов в ширину. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков. Кроме того, они делают четырехугольные ящики из расколотых маленьких прутьев величиной с большой сундук, а после того с одного краю до другого устраивают навес из подобных прутьев и на переднем краю делают небольшой вход; после этого покрывают этот ящик, или домик, черным войлоком, пропитанным салом или овечьим молоком, чтобы нельзя было проникнуть дождю, и такой ящик равным образом украшают они пестроткаными или пуховыми материями. В такие сундуки они кладут всю свою утварь и сокровища, а потом крепко привязывают их к высоким повозкам, которые тянут верблюды, чтобы можно было таким образом перевозить эти ящики и через реки. Такие сундуки никогда не снимаются с повозок. Когда они снимают свои дома для остановки, они всегда поворачивают ворота к югу и последовательно размещают повозки с сундуками с той и другой стороны вблизи дома, на расстоянии половины полета камня, так что дом стоит между двумя рядами повозок, как бы между двумя стенами. Женщины устраивают себе очень красивые повозки, которые я не могу вам описать иначе как живописью; мало того, я все нарисовал бы вам, если бы умел рисовать. Один богатый моал, или татарин, имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200; у Бату 26 жен (СМ: по ходу речь о тюрках, т.к. монголоязычные не знают многоженства), у каждой из которых имеется по большому дому, не считая других, маленьких, которые они ставят сзади большого; они служат как бы комнатами, в которых живут девушки, и к каждому из этих домов примыкают по 200 повозок. И когда они останавливаются где-нибудь, то первая жена ставит свой двор на западной стороне, а затем размещаются другие по порядку, так что последняя жена будет на восточной стороне и расстояние между двором одной госпожи и другой будет равняться полету камня. Таким образом, один двор богатого моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин. Самая слабая из женщин может править 20 или 30 повозками, ибо земля их очень ровна (СМ: а ровна ли земля Халхи, как ровна казахская степь? ). Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык." Так что это описание казахов, возразил бы я вам. Создается четкое представление, что Рубрук описывает просторный и высокий тип юрты, а не приземистую и крохотную.

Может быть у маньчжуров и халхасцев порядок нанесения тамги и не был упорядочен и она ставилась куда заблагорассудится, но у тюркских племен с древнейших времен четко регламентированы области применения и предназначения тамг.

Если не можете понять элементарных вещей, то скорее всего вы только что слезли с летающей тарелки. "Вход в [казахскую] юрту, обращенный обычно на юг, имеет форму прямоугольного проема." https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCEQFjAB&url=http%3A%2F%2Fdecan.kz%2Fkazaxskie-zhilishha-2.html&ei=Dd-3U9jRIcLoywPkvYGICA&usg=AFQjCNGjBYP8WzP0vXG5OuLhAtmuL4S7iw&bvm=bv.70138588,d.bGQ&cad=rjt https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDYQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.cool4student.ru%2Fnode%2F1179&ei=Q-K3U_DULueNywPQooDYCQ&usg=AFQjCNFSuTOkkFxgyHltY5rp9zo9vuxIhg&bvm=bv.70138588,d.bGQ&cad=rjt "Шаньюй [хуннов] в своей юрте «сидит на левой стороне, лицом к северу». Отсюда следует, что вход в юрту был с востока, как это было в кибитках современных нам тюркских народов - киргизов, казахов, башкир и других." "Шицзи": https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEUQFjAE&url=http%3A%2F%2Fkronk.spb.ru%2Flibrary%2Frudenko-si-1962-03.htm&ei=h-C3U_2pNsn-ygOjoYKQAg&usg=AFQjCNEmnHXIpMubJ0ooH94IXxzH-gRw-g&bvm=bv.70138588,d.bGQ&cad=rjt

Давайте от пустословия перейдем к делу и просто сравним родоплеменной состав и его расселение в Монголии (т.е. в Халхе) и в Юго-Восточном Казахстане с прилегающими районами СУАР КНР (т.е. в истинном Мунгал улусе или Мугалистане Чингизхана и его потомков согласно письменным источникам). Как видно из карты, в Монголии-Халхе нет ни единого "татарского" племени 12-13 вв., Халха заселена другими - халхасцами, бурятами, баятами, дербетами, захчинами, торгуутами, олётами, цаатанами, урянхами, хотонами, баргами, узэмчинами, мянгадами, дархадами, всё (родоплеменной состав российских Калмыкии и Бурятии, а также АРВМ и СУАР КНР практически ничем не отличается от этого списка): Как видно из карты, в Юго-Восточном Казахстане с прилегающими районами СУАР КНР налицо все "татарские" племена 12-13 вв., это - джалаиры, кунгираты, дулаты (дуглаты), уйсины (хушины), суаны (суканы), албаны (алматы), найманы, кереи-керейты, меркиты и другие: И логическое их продолжение "татарских" родоплемен в равнинном СУАР КНР, искусственно разделенные соглашением русских с ханьцами:

Да не вопрос, пусть будет кыргызским и каракалпакским, тем более, что торгаутов на форуме быть не может (о чем я сожалел недавно), а братья буряты и калмыки пока его не признают. Откуда Узбекали Джанибеков разница, я думаю, есть, поэтому он и знаком с этими танцами, будь же он из наших широт, то он бы с пеной у рта спорил бы об отсутствии у казахов мужских танцев. Женские (девичьи) танцы я ни разу не отрицал, они были, есть и всегда будут в народе. Скорее всего Махамбет ошибается, степнячки были свободными и имели не меньше прав, чем мужчины, у тех и у других были свои права и обязанности, все четко регламентировалось, никакого принижения женщин в казахском обществе не было. Это не мое мнение, это данные письменных источников и древних народных преданий. Девушки плясали и это ведь замечательно. И я знаю почему "ошибается" Маке.